roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.
Текущее время: 12 июл 2025, 19:08

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 419 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 28  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Создадим ИИ!
СообщениеДобавлено: 20 май 2009, 10:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2008, 22:44
Сообщения: 4363
Откуда: Камышин
Skype: galk-aleksandr1
прог. языки: Kotlin, Java, C, C++, Assm, BasCom, VB, php
ФИО: Галкин Александр Владимирович
Это все конечно хорошо, другой вопрос: с чего начать?

_________________
if(!Operate) Read(pDatasheet);


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Создадим ИИ!
СообщениеДобавлено: 20 май 2009, 17:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май 2009, 00:54
Сообщения: 25
Откуда: Ставрополь
прог. языки: С++, PHP, JavaScript
Самое сложное как всегда начать. Давайте подумаем. Для начал нужно определиться со средой развития.
Есть такая игра "Жизнь" [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Жизнь_(игра)[/url] в ней развитие нового поколения зависит от состояния старого, а судьба клетки от ее соседей. Вот цитата из вики о влиянии этой игры на кибернетику:
Цитата:
Сама игра является удачной попыткой Конвея доказать существование простых самовоспроизводящихся систем.

Под средой можно понимать многое. Это может быть просто интернет поисковик который сканирует сеть в поисках новой информации(среда интернет грубо говоря). 2D или 3D мир с эмуляцией физ-х законов. Или просто комната, по которой бегает маленький робот. А так же какой нибудь простой закон или набор правил(как в игре).
Я так пишу что у меня всё слилось=)
так же необходимы некоторые законы жизни хотя это наверное тоже относится к среде.
Например могу предложить пару законов:
1. Все действия объекта напаврлины на уменьшения затрат энергии. И даже если он в начале тратит энергию он надеется получить "прибыль".
2. Смерть объекта наступает в том случае если он истощает свои запасы энергии.

Конечно толком я ни чего не сказал, но всё таки


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Создадим ИИ!
СообщениеДобавлено: 20 май 2009, 17:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2008, 22:44
Сообщения: 4363
Откуда: Камышин
Skype: galk-aleksandr1
прог. языки: Kotlin, Java, C, C++, Assm, BasCom, VB, php
ФИО: Галкин Александр Владимирович
Ладно, а как это можно применить к ИИ?

_________________
if(!Operate) Read(pDatasheet);


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Создадим ИИ!
СообщениеДобавлено: 20 май 2009, 17:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 май 2007, 22:57
Сообщения: 600
Откуда: Калининград
прог. языки: C++
milk3d писал(а):
Под средой можно понимать многое. Это может быть просто интернет поисковик который сканирует сеть в поисках новой информации(среда интернет грубо говоря). 2D или 3D мир с эмуляцией физ-х законов. Или просто комната, по которой бегает маленький робот. А так же какой нибудь простой закон или набор правил(как в игре).Я так пишу что у меня всё слилось=)так же необходимы некоторые законы жизни хотя это наверное тоже относится к среде.

помню, я так же думал и даже начинал писать модель простенького мира и определением в нём "простых" физических законов :) Далее размышлялось так - будут варианты трансляции реального мира в "модельный" и именно таким образом робот и будет воспринимать наш мир - оперируя моделями в более простом - "модельном" мире.
Однако тут то и зарыта собака - "модельный мир" упрощён и пусть объект обладает n-параметрами, но ведь только в этих n-параметрах он и сможет существовать! Ничего нового в этом "мире" - сверх этих n-параметров не зародится :)

_________________
RoboCraft.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Создадим ИИ!
СообщениеДобавлено: 20 май 2009, 18:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май 2009, 00:54
Сообщения: 25
Откуда: Ставрополь
прог. языки: С++, PHP, JavaScript
Цитата:
Ладно, а как это можно применить к ИИ?

Суть этого метода, в том что бы не создавать ИИ, а сделать всё возможное для его появления, как кто то писал в начале этого топика. Что такое ИИ? Можно сказать что это автономная система, способная принимать решения в зависимости от обстоятельств и основываясь на предшествующем опыте. Если руководствоваться этим определением, то можно сказать что машина обладающая хотя бы признаками саморазвития интеллектуальна, на сколько она способна развить их это уже другой вопрос.
Я думаю что вы хотите услышать как это всё можно реализовать на практике. Как правильно заметил noonv можно долго моделировать реальный мир, но он всё равно не станет от этого реальнее. По этому, я думаю надо использовать реальный мир как основную среду. Не большой пример. Имеется робот с у которого 4 полноценные ноги, необходимо написать программу его движения по пересеченной местности. Самым оптимальным вариантом в этом случае было бы написание самообучающейся программы. Которая которая позволила ему двигаться. Такие примеры существуют на практике и я думаю вам они известны. Но что если у нас имеется не четыре наги, а 2 и пара рук, да ещё и сенсоры? Теперь как же выследит эта программа? Мне сложно сказать. Но она должна управлять только низкоуровневыми действиями, как ядро операционной системы, а не высокомуровневыи абстрактными понятиями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Создадим ИИ!
СообщениеДобавлено: 08 окт 2009, 01:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2008, 23:24
Сообщения: 268
Откуда: Тамбов
Skype: anubis_kesh
прог. языки: Delphi, С++, PHP, HTML
ФИО: Гребенников Роман
Любая задача начинается со списка имеющихся проблем, которые надо бы решить. После списка определяются цели исследования и средства, с помощью каких все это будет исследоваться.
Может я что-то путаю, но проблем для чего вам нужен именно ИИ я так и не увидел. Если для простого движения по линии то это одно, если только для того чтобы ваш робот был по своему развитию чуть поближе к муравьям то это другое, если для того чтобы определял по внешнему виду какой предмет перед ним то это уже третье.
В таких делах лучше оглядываться назад и учится решать такие вопросы таким же макаром каким это делает природа. У большинства существ есть пять чувств: зрение, слух, обоняние, осязание, вкус. Ну вкус с обонянием роботу я думаю не сильно нужны. Зрение, слух и осязание прекрасно реализуются на датчиках, которых в данный момент предостаточно. Вопрос только как распорядится полученной информацией... Я не претендую на первокласные знания в области нейрохирургии, но насколько я знаю в мозгу вся эта информация хранится в виде электрических импульсов. Как нейрон работает я думаю все знают. Поэтому наилучшим решением в распознавании образов от зрения будет нейронная сеть (многослойный перцептрон с обратной связью, например, либо сеть кохонена, но по мне ИМХО первый вариант лучше) с большим количеством входов. Для слуха можно сделать тоже самое. Зрительный образ сопоставлять с информацией от датчиков осязания и вуаля (чем больше нейронных сетей будет тем лучше). Но это еще не все. Для правильной работы всех систем, нейронных сетей и реакции робота на окружающую среду, вся информация должна правильно интерпретироваться. Почитайте пост про муравьев viewtopic.php?f=12&t=6460 почему по вашему они такие смышленые, потому что учатся друг у друга, передают опыт (слово опыт тут ключевое). Обработка, получение, хранение и использование опыта осуществляется с помощью аппарата Экспертных Систем (ЭС) - одна из ветвей ИИ. Кстати если разобраться прикольная вещь.
З.Ы. Можно продолжить размышлять на эту тему и дальше если интересно. Но сначала подумайте какой вычислительной мощностью должна обладать ваш робот чтобы все это обрабатывать...

_________________
Блин, никак не могу придумать подпись!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Создадим ИИ!
СообщениеДобавлено: 08 окт 2009, 09:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Сообщения: 24218
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов
2Anubis: У вас тут столько заблуждений в посте, что я даже не знаю с чего начать. Особенно аппарат ЭС порадовал - по-моему в нём давно уже разочаровались все, т.к. он ограничен форматами, которые ему дали изначально.

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:
Ну и прямое копирование нейросетей - тоже та еще песня. Научился же человек быстро перемещаться (но не бегом) по земле, быстро перемещаться (но не на крыльях) по воздуху. Почему же тут обязательно делать тупую копию природного механизма? Где у человека это хорошо получалось? :pardon:

_________________
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Создадим ИИ!
СообщениеДобавлено: 08 окт 2009, 14:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2008, 23:24
Сообщения: 268
Откуда: Тамбов
Skype: anubis_kesh
прог. языки: Delphi, С++, PHP, HTML
ФИО: Гребенников Роман
=DeaD= писал(а):
Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:
Ну и прямое копирование нейросетей - тоже та еще песня.


Не помню что бы я говорил о прямом копировании, о том чтобы основываться на подобном принципе может быть, делать похоже тоже возможно, но о прямом копировании не помню такого. Хотя мы можем вкладывать разные смыслы в эти выражения.

=DeaD= писал(а):
2Anubis: У вас тут столько заблуждений в посте, что я даже не знаю с чего начать. Особенно аппарат ЭС порадовал - по-моему в нём давно уже разочаровались все, т.к. он ограничен форматами, которые ему дали изначально.


Какие еще противоречия? Разочаровались в ЭС это по вашему мнению или так есть на самом деле? Зачем тогда писать столько книг и работать над этим если в этом нет смысла? К тому же ограниченность ЭС заключена не в самих ЭС, а в отсутствии универсальных методик автоматизированного извлечения глубинных знаний. К тому же вы тут говорите о форматах... Можно вопрос? Вы хотите создать робота похожего на живой организм или существо неограниченное форматами? Это уже похоже на бога, потому что даже человек ограничен этим самым форматом в границах которого он и развивается. Или я не прав?

_________________
Блин, никак не могу придумать подпись!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Создадим ИИ!
СообщениеДобавлено: 08 окт 2009, 15:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Сообщения: 24218
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов
А о чем же здесь речь, если не о прямом копировании? :)
Anubis писал(а):
Поэтому наилучшим решением в распознавании образов от зрения будет нейронная сеть

_________________
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Создадим ИИ!
СообщениеДобавлено: 08 окт 2009, 15:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2008, 23:24
Сообщения: 268
Откуда: Тамбов
Skype: anubis_kesh
прог. языки: Delphi, С++, PHP, HTML
ФИО: Гребенников Роман
я имел ввиду все таки принципы и аппарат нейронных сетей, хотя это тоже может быть прямым копированием. но суть то не в этом.

_________________
Блин, никак не могу придумать подпись!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Создадим ИИ!
СообщениеДобавлено: 08 окт 2009, 15:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Сообщения: 24218
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов
А я о том, что может оказаться, что принципы и аппарат нейросетей - это как делать грузовик с гидравлическими ногами - используя принцип шагающих механизмов.

Добавлено спустя 35 секунд:
Не вспоминается мне массово - чего человек у природы тупо скопировать смог успешно.

Добавлено спустя 16 минут 58 секунд:
Anubis писал(а):
Какие еще противоречия?

Я не использовал слова "противоречие" :pardon:

Anubis писал(а):
Разочаровались в ЭС это по вашему мнению или так есть на самом деле? Зачем тогда писать столько книг и работать над этим если в этом нет смысла?

Разочаровались в ЭС в контексте ИИ по причинам, которые я указал.

Anubis писал(а):
К тому же вы тут говорите о форматах... Можно вопрос? Вы хотите создать робота похожего на живой организм или существо неограниченное форматами? Это уже похоже на бога, потому что даже человек ограничен этим самым форматом в границах которого он и развивается. Или я не прав?

Вы не правЫ :) существо неограниченное форматами вообще-то постоянно развивается, в том числе меняется структура головного мозга. Этот процесс называется - эволюция :)

_________________
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Создадим ИИ!
СообщениеДобавлено: 08 окт 2009, 16:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2008, 23:24
Сообщения: 268
Откуда: Тамбов
Skype: anubis_kesh
прог. языки: Delphi, С++, PHP, HTML
ФИО: Гребенников Роман
Эволюция робота?! :) Сори, но помоему вы, в данный момент, слишком многого хотите и от роботов и от ИИ. Человек из обезьяны произошел не сразу и то ученые до конца не разобрались из-за чего такая шняга получилась и почему опять таких процессов не происходит.

=DeaD= писал(а):
Добавлено спустя 35 секунд:
Не вспоминается мне массово - чего человек у природы тупо скопировать смог успешно.


А может дело все в тупом копировании без глубокого познания истинной природы вещей? Может мы просто не понимаем всего что надо бы знать для успешного копирования? Как раз в силу ограниченности той ЭС которая у нас внутри. :) Философия блин... :)

_________________
Блин, никак не могу придумать подпись!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Создадим ИИ!
СообщениеДобавлено: 08 окт 2009, 16:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Сообщения: 24218
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов
Я про эволюцию человека имел в виду, хотя с роботами - почему бы и нет? :)

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:
Anubis писал(а):
и то ученые до конца не разобрались почему опять таких процессов не происходит.

Кто сказал, что они не происходят?

Anubis писал(а):
А может дело все в тупом копировании без глубокого познания истинной природы вещей? Может мы просто не понимаем всего что надо бы знать для успешного копирования? Как раз в силу ограниченности той ЭС которая у нас внутри. :) Философия блин... :)

Да много что может быть, но ведь сейчас никто не думает, что летательный аппарат с подвижными крыльями будет быстрее сверхзвукового истребителя? Или, что шагающий аппарат будет быстрее болида Ф-1? Вот и вопрос - не промахиваемся ли мы мимо цели, когда строим копию мозга напрямую? Хотя конечно пока всё равно лучших альтернатив нет, да в отличие от задач перемещения в пространстве - тут задачу то толком не поставишь без ссылок на ЕИ. :pardon:

_________________
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Создадим ИИ!
СообщениеДобавлено: 08 окт 2009, 16:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2008, 23:24
Сообщения: 268
Откуда: Тамбов
Skype: anubis_kesh
прог. языки: Delphi, С++, PHP, HTML
ФИО: Гребенников Роман
=DeaD= писал(а):
Вы не правЫ :) существо неограниченное форматами вообще-то постоянно развивается, в том числе меняется структура головного мозга. Этот процесс называется - эволюция :)

ИМХО: Мне кажется все таки граница для нас есть, мы еще просто в нее не уперлись, а может просто блуждаем рядом с ней. А эволюция это процесс преодоления этой границы и переход в другую область, которая тоже имеет границы (аналогия со ступенями эволюции).

_________________
Блин, никак не могу придумать подпись!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Создадим ИИ!
СообщениеДобавлено: 08 окт 2009, 16:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Сообщения: 24218
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов
2Anubis: Как раз вот эволюция, я не уверен, что имеет границы :)

_________________
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 419 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 28  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
phpBB SEO