roboforum.ru

Решил здесь открыть тему. Мы (я и несколько товарищей) собираемся разработать опенсорс принтер, а потому нет смысла сидеть и пытаться выпиливать что-то в гараже, а есть смысл организовать процесс публичной разработки, тем более что народ тут собрался грамотный и в теме шарит.

Итак, что мы (не конкретно мы, а форумчане, по моим данным) имеем на данный момент в активе:
- несколько принтеров различной конструкции, недостатки коих очевидны, но они работают и огого как )
- станочный парк у разных людей понемногу: у кого токарник, у кого фрезер, у кого сверлильный аппарат, и у всех есть компы, интернет, строительные магазины и магазины метизов под боком. Плюс интернет.
- схемы и чертежи конструкций репрапов, коих выложено на http://reprap.org 6 штук новых, включая такие интересные, как MendelMax (из алюминиевого профиля), а также не-репраповских чертежей мэйкербота, ультимейкера и прочих ящиков, тоже очень интересных
- доступ к интернет-магазинам комплектующих типа http://reprapworld.com , где большинство затаривается электроникой, хотэндами и движками и так далее
- доступ к репозиториям софта, документации, перевод коей уже начали

Что хочется сделать:
- хочется сделать принтер с двумя головами. Электроника RAMPS 1.4 это позволяет, платы покупаешь, монтируешь драйвера и вперед. Возможно, уже и софт допиливать не надо (см. слайс3р 0.7 и последний репликаторг).
- хочется, чтобы головы были легкими, а не таскали на себе мотор туда-сюда. Пруток можно подавать через трубку, см. ультимейкер
- возможно, стоит сделать площадку двигающейся только по оси Z, а головки по XY. См. тот же ультимейкер и репликаторг. Польза в том, что мы двигаем легкие головы, а не тяжелую площадку со всей деталью туда-сюда, выше скорость, меньше вибрации.
- серьезно рассмотреть различные конструкционные материалы для рамы. Среди кандидатов: пруток M8/M10 и пр., алюминиевый профиль, оргстекло листовое, фанера. Каждый из них имеет свои плюсы и минусы, вариантов много. Не забываем, что есть еще возможность вставлять печатаемые на 3d-принтере детали из пластика ) . В данный момент наиболее популярна композитная рама пруток/пластик (репрап) или целиком фанера (мэйкербот).
- хочется найти максимум метизов, подшипников, фторопласта, латуни и прочих комплектующих и материалов в России по нормальной цене и на месте (кстати, и источники ABS-пластика тоже). А значит, нужен сервис, позволяющий в интернете искать эти вещи в каждом городе, заполняемый самими пользователями.
- хочется организовать сбор средств и закупку зарубежных комплектующих оптом, дабы сэкономить на доставке, плюс оптом, как известно, дешевле.
- хочется наладить координацию всего этого дела по скайпу и тут в форуме, аналогично тому, как я сделал группу вконтакте.
- хочется наконец, затем собрать деньги и запустить проект в крупносерийное производство. Делаем пресс-формы, все дела. Деньги можно добыть 1) скинуться самим (командой разработчиков) 2) краудфандинг - сбор средств с потенциальных пользователей принтеров (а их раз в 100 больше, чем разрабов) 3) зарегать ООО и получить грант/субсидию от гос-ва (а лучше несколько фондов сразу штурмовать), взамен ставим принтеры в школы, вузы, далее везде (где тут был товарищ delphi? подключайтесь!) 4) кредиты, инвестиции (дорого, плюс все должно быть идеально просчитано, чтобы не остаться в минусе в случае скачков доллара и прочих неприятностей)
- да, и проект останется в веках. Вассерман поддерживает )

Какие я вижу проблемы:
1. никто не хочет в команду, каждый тянет одеяло на себя, пытается, как кипарис, закрыть схему и первым придумать суперпринтер. В итоге приходят китайцы, или репрап.орг-овские принтеры реализуют все, что я описал выше, и Россия опять оказывается известно где.
2. из-за неумения организовать коллективную разработку, каждому выбрать фронт работ, выложить результаты и наладить обмен ими все дублируют усилия, делают то же самое по сто раз, тянут каждый в свою сторону и вообще изобретают велосипед. В итоге см. п. 1.
3. кто-то считает себя самым умным и начинает диктовать всем условия, вопит что он самый-самый и качает права. В итоге см. п. 1.
4. все вопрошают "а где же профит?", считают бабки и не хотят опенсорсить принтер. См п.1.
Ну в общем я все сказал )

В чем отличие от того, что происходит сейчас:
Сейчас несколько умных человек тут на форуме и не только тут, кстати, уже сделали свои персональные модели принтеров, многие видят недостатки существующих конструкций, и их исправляют у себя, а некоторые делятся наработками для всех остальных. Процесс весьма стихиен и неоднороден, каждый допиливает принтеры по своему разумению, кто-то не доделав, бросает, каждый проводит 100500 собственных экспериментов с пластиком, наступая на одни и те же грабли. Предлагается установить четкие цели (выше перечислены), расписать фронты работ: кто пилит детали, кто переводит доки, кто допиливает прошивки; завести кошельки для закупа комплектующих (можно сразу на пейпел), затем сделать расчет, кому дешевле будет заслать эти комплектующие, прислать туда детали, собрать принтеры и разослать желающим. Либо разослать комплектующие, и заняться сборкой на местах. Тем временем делать чертежи и выкладывать их в публичный репозиторий, синхронизируясь через скайп. Гугл докс и прочие инструменты к нашим услугам. Параллельно делаем опенсорс-сервис типа thingiverse: синтез репозитория открытых дизайнов с price.ru - получаем площадку, на которой люди могут делать вещи, делиться дизайнами и искать комплектующие для своих вещей в одном месте. Если заморачиваться неохота, можно использовать Викисервис 3DPrintoPedia http://wiki.livelyminds.ru или решение типа Яндекс.карт.

Кто хочет принять участие?

Я вот одну весч скажу - все принтера, которые были разработаны в буржуинии и которые сейчас весь мир дружно клонирует, разработаны одним, максимум двумя людьми, не было там ни каких групп разработчиков на начальных этапах и прочего (позже уже в комерцию ударились, что собстна вполне нормально). Общаковые проекты обычно тянутся бесконечно долго и в подавляющем большинстве тихо мрут.
ИМХО - хочешь сделать хорошо, делай сам.
Далее.
в России опенсоурса народ боится, тырят все что плохо лежит и без зазрения совести законодательно ничего не регламентируется в этом плане, все опенсоурс лицензии у нас не работают - народ естсно опасается, особенно если действительно что то оригинальное, так что по большому счету обвинять разработчика уникального девайса в том что он "жмет" не стоит. Другое дело (ИМХО) Кипарисовский агрегат - там ничего нет оригинального, таких пепелацев "мульен" по всему миру - доработаная Prusa че они там скрывают не понятно.

FireFly писал(а):Я вот одну весч скажу - все принтера, которые были разработаны в буржуинии и которые сейчас весь мир дружно клонирует, разработаны одним, максимум двумя людьми, не было там ни каких групп разработчиков на начальных этапах и прочего (позже уже в комерцию ударились, что собстна вполне нормально). Общаковые проекты обычно тянутся бесконечно долго и в подавляющем большинстве тихо мрут.
ИМХО - хочешь сделать хорошо, делай сам.

ЭЭЭ ну как бы есть проекты, которые при общественной разработке умерли, а есть, которые поперли ввысь, примеров и тех, и тех полно. Далее, есть проекты, которые ваяли одиночки, и они загнулись, а есть одиночки, которые сваяли нечто, впрочем, для широкого распространения всегда нужна масса людей, которые подхватят и тиражируют.
Мое предложение не означает "бросить свои агрегаты", оно означает "организоваться в сетевое сообщество разработчиков", которое отличается от толпы внутренней структурой, разделением направлений работ и (при грамотном подходе) более высокой эффективностью.

FireFly писал(а):в России опенсоурса народ боится, тырят все что плохо лежит и без зазрения совести законодательно ничего не регламентируется в этом плане, все опенсоурс лицензии у нас не работают - народ естсно опасается, особенно если действительно что то оригинальное, так что по большому счету обвинять разработчика уникального девайса в том что он "жмет" не стоит. Другое дело (ИМХО) Кипарисовский агрегат - там ничего нет оригинального, таких пепелацев "мульен" по всему миру - доработаная Prusa че они там скрывают не понятно.

как можно украсть опенсорс? его можно попытаться запатентовать и закрыть, но ненадолго, даже у нас в России ) а если вы имеете в виду "продавать станок с чертежами и бояться, что его скопируют" то это действительно глупо. Опенсорс не для того, чтобы на него смотрели и руками не трогали ) А продавать его вполне себе можно, на здоровье. Это ж не софт, который скопировать 5 секунд, а принтер. Железный )

почитай опенсоурс лицензии там усе есть - что можно продавать, при каких условиях и прочее
по остальному примеры пжалста удачных общественных проектов (бесконечные беты, альфы и прочий алфавит не считаются)

А что мешает к reprap сообществу присоеденится?????

1. никто не хочет в команду

ИМХО: Обычно люди которые могут сделать реальный вклад в проект и так заняты работой своими проектами....

Aseris писал(а):А что мешает к reprap сообществу присоеденится?????

1. никто не хочет в команду

ИМХО: Обычно люди которые могут сделать реальный вклад в проект и так заняты работой своими проектами....

Я имею в виду русскоязычное сообщество репрапперов. Языковой барьер все же есть у многих.
Вторая проблема, с которой регулярно сталкиваюсь - конверсия метрических единиц и дюймовых. У буржуев приняты дюймы, это мешает.
Третье - все комплектующие, которые советуют буржуи, естественно, ихние. Все аналоги здесь нужно искать, подбирать.
Четвертое - все проектные сервера, вики и софт находятся в США. А хочется и хоститься, и сервисы иметь здесь.

Насколько участие принимать, каждый выбирает для себя сам. Для этого и тема создавалась. Может, свои проекты делаются потому, что не было до того коллективного.

Кроме того, это и опрос: насколько верно выбраны цели. Высказывайте свое мнение.

plexiglass, я встречал несколько российских групп, которые уже заняты этим делом. не знаю насколько они открытые. но проблемы выбора железа они решают для наших условий. и как-то движутся вперед. с ними вы связывались?

Добавлено спустя 23 минуты 55 секунд:
вот нашел пример. http://reprapology.info/ и их серийный принтер http://reprapology.info/archive/1555/urd-mki/ все отличия описаны как и информация по их решениям. цены тоже есть. массовым производством пока не пахнет.

А почему-бы не замахнуться на несколько большее.
Вот в чем соль: Даже здесь - достаточно посмотреть на форум как видно системную ошибку всего проекта RepRap - не надо делать узкоспециализированное устройство. Принтерщики - отдельно (2D и 3D), фрезер- отдельно, сканер-отдельно, изготовление плат (мини монтажный робот, прорисовка дорожек по ЛУТ-технологии)-отдельно. Даже самореплицируемое-кто в лес кто по дрова. Про грабли - тоже хорошо сказано- это как раз из-за отсутствия информации кто,где, при каких условиях и на каком оборудовании на них наступал.

Еще момент: места в домах под такие устройства МАЛО (точнее либо нет вообще либо его не много). Если рассчитывать на сегмент DIY и образование, то даный подход не верен абсолютно- нужна максимальная унификация с полной свободой действий для владельца. Даже если подходить к проекту целенаправленно с точки зрения 3D принтера - то это ведь набор ТИПОВЫХ(!!!) узлов :3D рама обрабатывающего центра+управляющая элктроника+печатающая голова с обвязкой+приспособа позволяющая закрепить деталь (горячий стол). Из этих 4 объектов 2 являются полностью унивесальными для всех самодельных устройств (правда с оговорками и доработками, которые пойдут на пользу и 3D печати), горячий стол можно использовать в добром десятке проектов, головка - специфична. Короче-мысль такая: надо идти по тому же принципу как развивался сам проект Linux-идеология, стандартизация стыков и присоединений, стандартизация управляющего кода, типовых рам и столов. Нужна стандартизация всего что сйчас задействовано DIY сегменте и загон его под GPL лицензию. Грубо говоря типизировать надо мини обрабатывающий центр, кажды купивший который мог бы добивать его приспособами по своему желанию. Только стандартизированные вещи можно выпускать в массовое производство с гарантией получения прибыли даже при наличии множества конкурентов.

Nesenin писал(а):plexiglass, я встречал несколько российских групп, которые уже заняты этим делом. не знаю насколько они открытые. но проблемы выбора железа они решают для наших условий. и как-то движутся вперед. с ними вы связывались?

Добавлено спустя 23 минуты 55 секунд:
вот нашел пример. http://reprapology.info/ и их серийный принтер http://reprapology.info/archive/1555/urd-mki/ все отличия описаны как и информация по их решениям. цены тоже есть. массовым производством пока не пахнет.

С Евгением Медведевым знаком по интернету давно и плотно, постоянно общаемся, совместно решили много вопросов.

Добавлено спустя 14 минут 8 секунд:

fivus писал(а):А почему-бы не замахнуться на несколько большее.
Вот в чем соль: Даже здесь - достаточно посмотреть на форум как видно системную ошибку всего проекта RepRap - не надо делать узкоспециализированное устройство. Принтерщики - отдельно (2D и 3D), фрезер- отдельно, сканер-отдельно, изготовление плат (мини монтажный робот, прорисовка дорожек по ЛУТ-технологии)-отдельно. Даже самореплицируемое-кто в лес кто по дрова. Про грабли - тоже хорошо сказано- это как раз из-за отсутствия информации кто,где, при каких условиях и на каком оборудовании на них наступал.

Еще момент: места в домах под такие устройства МАЛО (точнее либо нет вообще либо его не много). Если рассчитывать на сегмент DIY и образование, то даный подход не верен абсолютно- нужна максимальная унификация с полной свободой действий для владельца. Даже если подходить к проекту целенаправленно с точки зрения 3D принтера - то это ведь набор ТИПОВЫХ(!!!) узлов :3D рама обрабатывающего центра+управляющая элктроника+печатающая голова с обвязкой+приспособа позволяющая закрепить деталь (горячий стол). Из этих 4 объектов 2 являются полностью унивесальными для всех самодельных устройств (правда с оговорками и доработками, которые пойдут на пользу и 3D печати), горячий стол можно использовать в добром десятке проектов, головка - специфична. Короче-мысль такая: надо идти по тому же принципу как развивался сам проект Linux-идеология, стандартизация стыков и присоединений, стандартизация управляющего кода, типовых рам и столов. Нужна стандартизация всего что сйчас задействовано DIY сегменте и загон его под GPL лицензию. Грубо говоря типизировать надо мини обрабатывающий центр, кажды купивший который мог бы добивать его приспособами по своему желанию. Только стандартизированные вещи можно выпускать в массовое производство с гарантией получения прибыли даже при наличии множества конкурентов.

Модульный подход к станкам, конечно, для меня не новость, например, вот тут хороший отечественный конструктор, дороговат только http://reabin.ru/
См. также наши планы в смежных областях Направления развития
Мы только ЗА стандартизацию. Только опыта во всем этом не хватает. Собственно, даже в солиде не особо умеем работать, делаем макеты в OpenScad. Тем не менее, проект быстро движется вперед. Постоянно сравниваю прогресс с буржуями и вижу, что у них много внимания уделяется реплицированию и хитрому дизайну элементов (до фанатизма), в ущерб собственно скорости сборки и простоте изготовления комплектующих альтернативными способами (лазерная резка есть в каждом крупном городе России, неужто в США там их не имеется?). Зато с лицензированием у них все ОК, в отличие от нас. GPL-бизнесы люди действительно делать боятся и не понимают способа организации работ подобным образом.

Конечно, выпустить конструктор из блоков, чтобы его даже дети могли собрать, типа Lego Robotics, это очень хорошее решение. А для серьезного девайса можно и серьезные модули сделать. Вот только думаю, как можно позволять собирать лазерный резак, это ж может плохо кончиться )

иногда завидую я такому энтузиазму ...
что тут сказать - меняйте направление приложения усилий.
любой организм растет со скелета. Вы начали с описательной части - какой он будет пушистый.

из конкретики: на днях я запускаю движок коллективных проектов робофорума.
заводите проект , раскладывайте по полочкам задачи и направления и вперед

А не замахнутся ли нам на Уильяма, нашего Шекспира…

fivus писал(а):А почему-бы не замахнуться на несколько большее...

даже bytformbytes отказались от этой концепции. хотя долго продавали sculptor который как раз и был совмещением CNC и принтера в одном ящике.
не смотря на то что внешне устройства похожи выполняют они разные функции и у них различный подход к построению систем. и главная проблема у них различный рынок сбыта. что кладет громадный экономический болт на всю идею.

plexiglass писал(а):ЭЭЭ ну как бы есть проекты, которые при общественной разработке умерли, а есть, которые поперли ввысь, примеров и тех, и тех полно. ...
как можно украсть опенсорс? его можно попытаться запатентовать и закрыть, но ненадолго, даже у нас в России ) а если вы имеете в виду "продавать станок с чертежами и бояться, что его скопируют" то это действительно глупо. Опенсорс не для того, чтобы на него смотрели и руками не трогали ) А продавать его вполне себе можно, на здоровье. Это ж не софт, который скопировать 5 секунд, а принтер. Железный )

Гы, вы меня умиляете, чесное слово.
1.Для того чтобы проект "пошел" нужно чтобы кто-то его подтолкнул. Только толкать надо очень не хило. Так чтобы разгона хватило надолго. Коллектив разработчиков появляется сильно-сильно потом.
Оупенсорс подобен современной науке. Громадные лаборатории, тысячи ученых. А координальные открытия и прогресс как и сотни лет назад держится на единичных личностях и случайных открытиях.

2. Опенсорс воруется также как и любое открытие, на просторах "необъятной" примеров масса. Например газетный заголовок "Новосибирский программист придумал как печатать игрушки на 3д принтере" является прекрасным примером воровства в научных кругах. Ну и приснопамятный "Кипарис" прячущий не пойми что, зато ото всех разом.

Если вас интересует именно производственный вопрос, то можно по другому подойти. Вы сделали 20 принтеров надеясь продать их по 30т.р/шт (себестоимость предположим в 20т.р/шт), но в процессе производства выставили исходники. В результате, вполне может выяснится, что к началу продаж ушлый Федор на основе ваших исходников уже месяц клепает кривые и косые принтеры под вашей маркой. Причем, так как он "студент и много ему не надо" и на расходниках он экономил то принтеры стоят вдвое дешевле ваших. Думаю объем прямых и косвенных убытков человек с математическим образованием может прикинуть довольно легко.

3. Я категорично не понимаю людей собирающихся что-то строить на основе "отечественных комплектующих". Это конечно очень патриотично. Но я подозреваю, что вы еще не пытались обсчитать туже прюшу собранную из отечественного (именно произведенного здесь, а не ввезенного дядей Васей из Китая). Мы живем в глобальном мире и цепляться за мифические границы из чувства патриотизма как минимум глупо.

4. У вас в команде, вроде, был обозначен механик? он не мог вам объяснить что метрическая система есть штука используемая по всему миру, а не только в России? (рос предприятия сейчас переходят на стандарты DIN и ISO) и "за бугром" ней только штаты не пользуются? (бриты переходят на метрическую систему, хотя по старинке считают в футах). Для той же Прюши есть отдельно BOM в метрической системе и в дюймах.

FireFly писал(а):в России опенсоурса народ боится...

скорее в России народ верит, что на патентах все еще можно скосить бабок. А то что открытые патенты "в этой стране" все еще не работают, доставляет особенно.

PS т.к я все же беларус, будем считать что "здесь" это на просторах торгового союза )

реаниматор

Всё это реально сдвинется с места когда китайцы выпустят очень маленький хреново печатающий принтер стоимостью дешевле гривбов то есть максимально доступный. Тогда и будет сформирован рынок
А "производство" 20 принтеров это не производство, а фуйня. Даже если их выпустить 21 а не 20 рынка это не создаст.

мне кажется производству массового принтера мешает не стоимость а то что для нормальной печати нужно тюнить порядка 10 (а то и 20) параметров, которые к тому же меняются во времени из за разных причин

Золотые слова!
Вот поэтому, мож чпу и сложнее, но в 3-D печать не лезу
Читаю ваши темы и вспоминаю анекдот:
Лось с жуткого похмелья пришел на водопой. Стоит, лакает воду - сушняк ведь. А из кустов вылез охотник и пальнул по лосю из обоих стволов. Лось стоит - не шелохнется. Охотник решил что промазал и снова выстрелил - лось ноль внимания. Обозленный мужик забивает мощные патроны и стреляет третий раз. Лось поднимает башку и медленно так произносит в пространство:
- Чё-то я пью и пью, а мне все хуже и хуже...