roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


Автомобильный симулятор

Модераторы: Dmitry__, 1970DenisT

Re: Автомобильный симулятор

Сообщение Dmitry__ » 24 июл 2013, 05:29

Задело :)


Добавлено спустя 12 минут 12 секунд:
Вот еще рельсотроны :)
http://www.vesti.ru/doc.html?id=413583
http://www.membrana.ru/particle/17552
взял тута:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%EB% ... 2%F0%EE%ED
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 7203
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Автомобильный симулятор

Сообщение Nesenin » 24 июл 2013, 06:31

почему к сожалению то? я в своей теме про рельсу эту, видео и выкладывал. и до этого тему изучал когда думал переделывать гаус в рельсу.

и если уж на то пошло давайте вспоминать физику и разбираться со всеми вещами.
большинство электромоторов работают на принципе электромагнитной индукции см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0%BE%D1%80 используют электромагниты, которые делаются путем намотки катушки, которая как известно имеет индуктивность, а значит ЭДС самоиндукции препятствует нарастанию тока что ограничивает в конечном итоге max ускорение двигателя и max скорость(в виду того что обмотки вкл и выкл непрерывно).
применительно к теме обсуждения принципиально нас это не ограничивает. нас ограничивает инерция масс и трение которые мы собираемся раскрутить/поднять окромя поршня/платформы.
в пневматике давление газа этот поршень толкает напрямую.с применением сервоприводов с редуктором и качалкой все куда хреновее. там столько всего надо раскрутить что получается так как я писал " сервомоторы под сравнимые ускорения должны быть супер мощными с соответсвующими резкими потреблениями электроэнергии"
идеальный вариантом электродвигателя с минимальной энерцией является линейный вида звукового динамика. но по некоторым причинам (необходимые размеры магнитов) его мы можем запихнуть только в виде сабвуфера под стул человеку для создания вибрации высокочастотной (относительно).
существуют в природе такой вариант линейных двигателей в которых магниты/катушки расположены один за другим вдоль и не используется редуктор.
загруженное.jpg
загруженное.jpg (4.86 КиБ) Просмотров: 2410

я даже пробовал сколхозить. безрезультатно.
а вот промышленные образцы существуют. в их описании в качестве плюсов так и указывают "выше ускорения в сравнении с обычными"
применяют в промышленности на всяких конвеерах и пр. как рас таки для быстрых точных перемещений.
под тему не годится в виду необходимости удерживать нужное положение. в тех же редукторах трение и инерция (что нам мешало) мешают платформе опуститься.+ нужна высокая мощность.


возвращаемся к рельсе. рельса использует силу Лоренца http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%BE%D0%BD
в рельсе индуктивность цепи уменьшают как только могут. посему скорость нарастания тока там крайне высока. кроме того ток не прерывается. он течет непрерывно на протяжении всего пути снаряда и разгоняет снаряд на всем пути.
и все это означает что таки да, электрическими силами можно и ускорение эпичное придать и поддерживать его на длинном пути...снаряду который весит на порядки меньше чем рельсы и еще не плохо бы его на скорости запихнуть, предварительно разогнав классическим способом.
а что будет если засунуть поршень? ничего. вы просто замкнете конденсаторы с кучей искр расплавлением всего и вся.
и да КПД этой штуки ниже 10%. нужна она чтоб обойти принципиальные ограничения на max скорость газовых орудий. и использовать взрыв металлов, который происходит при резком торможении см. http://wsyachina.narod.ru/physics/explode_metal.html
Аватара пользователя
Nesenin
 
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 03:59
Откуда: Казань
прог. языки: LabVIEW
ФИО: Никита Есенин

Re: Автомобильный симулятор

Сообщение Dmitry__ » 24 июл 2013, 07:48

Хм, многабукаф, попробую ответить, но не понимаю цели доказательств.
Nesenin писал(а):ЭДС самоиндукции препятствует нарастанию тока что ограничивает в конечном итоге max ускорение двигателя и max скорость(в виду того что обмотки вкл и выкл непрерывно).

Это ошибка, кто мешает намотать меньше витков? Или дать выше напряжение? Обороты современных электро двигателей зашкаливают за 200000 об/мин. Как самоиндукция может помешать? Куда серьезнее проблема с вихревыми токами в железе. И ты не до конца понимаешь принцип работы двигателя с постоянными магнитами. Там нет такой самоиндукции, т.к. возникающее магнитное поле начинает сразу совершать работу, ему потом не нужно возвращаться в источник для препятствования скорости. Эти все заморочки в коллекторных двигателях питающихся переменным током для статора и ротора, в общем забей, низчот :)
Nesenin писал(а):применительно к теме обсуждения принципиально нас это не ограничивает. нас ограничивает инерция масс и трение которые мы собираемся раскрутить/поднять окромя поршня/платформы.

Это ошибка, 3 квт. двигатель умещается в руке, выходит на максимальные обороты за 3-4 полных оборота (говорю тебе как разработчик гирбокса на брушлессе), трение ниже чем у пневмоцилиндра. 3 квт. в электромех. цилиндре выстрелят так, что челюсть играющего останется на земле.
Nesenin писал(а):в пневматике давление газа этот поршень толкает напрямую.с применением сервоприводов с редуктором и качалкой все куда хреновее. там столько всего надо раскрутить что получается так как я писал " сервомоторы под сравнимые ускорения должны быть супер мощными с соответсвующими резкими потреблениями электроэнергии"

Конечно пневматика в этом смысле быстрее, но не та которая на рекламе, посмотри сечение шлангов подходящее к цилиндрам, ты каждый раз это почему-то упускаешь из вида. В электро нет качалок, прямой привод, повторюсь, 4 оборота и максимальная скорость.
Nesenin писал(а):и если уж на то пошло давайте вспоминать физику и разбираться со всеми вещами.

Это я на сладкое оставил. Я немного обобщеннее тебе намекал на компрессию, чтоб не стотыш страниц было. С аргументами выше - слабо как-то и с физикой и с электрикой и динамикой, даж лень обьяснять. Про прыгающего робота на пневмо взрывчатке с ресурсом 25 прыжков, тебе ангел намекнул на некорректность, и про пружину в гирбоксе я тебе намекнул, но похоже мы в игноре. Ну я и электродвигателем могу взвести пружину и прыгнуть...
Про динамику, когда я делал пушку на co2, я не смог получить вменяемый выстрел (пуля успевала выкатиться из ствола до развития макс. давления в стволе) пока не убрал подводящий шланг и придвинул клапан прямо к пушке и не поставил не просто пневмо клапан, а слизал схему боевого клапана, который сильно отличается по скоростям открытия и пропускному сечению. Это намек на динамику пневмоцилиндра, а так как качается камаз в рекламе делается без каких-либо вопросов на электроцилиндрах. И тема позиционирования пневмоцилиндра не раскрыта, в курсе что это засада для пневматики?

Сейчас везде пневмо и гидро цилиндры вытесняются электричеством. А сейчас уже начали делать электроцилиндры в габариты (для совместимости) с пневмо, т.е. в таком же корпусе помимо привода стоит и сам двигатель (нет классического аппендицита в виде нашлепка двигателя рядом с актуатором.).

Добавлено спустя 8 минут 32 секунды:
вот прямого привода, не из самых современных, находил лучше:
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 7203
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Автомобильный симулятор

Сообщение Nesenin » 24 июл 2013, 09:18

нам мешает намотать меньше витков физика http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D0%B4
Изображение
надо больше, не в ущерб току для увеличения магнитого поля. Напряжение повышать нам мешает пробой изоляции, используемые источник и схема управления. например транзисторы имеют предельное напряжение.
Обороты современных 200000? это 1 фазных экспериментальных что ли? или все же промышленные асинхронные 3х фазники вида?
Изображение
чем такие не современные? кпд максимален. производство отлажено. выгодно.
где вы нашли системы с малоинерционными двигателями на постоянных магнитах 3квт с планетарным редуктором "4 оборота и максимальная скорость" ?
я вот с качалками нашел
Изображение

аттракционы с качалками в торговых центрах стоят. всякие 5D кино и пр.
вот без качалок
Изображение
если у вас есть эти волшебные системы с которыми "выстрелят так, что челюсть играющего останется на земле" флаг вам в руки.
но где цифры и наглядное сравнение, что по части динамики они не проиграют пневматике беря за уравнивающий критерий цену, например? или энергопотребление. или износ и затраты на обслуживание?
пример с геарбоксом очень хорошо описывает роли в системе для выбросов энергии. электромотор работает более-менее непрерывно и эффективно (кпд) аккумулирует механическую энергию, а ее резкое высвобождение отдано другому движителю - пружине, которая также более менее эффективно справляется с этой задачей. то же самое с сжатием воздуха. электромотор компрессора нагнетает давление - воздух быстро передает поршню.
и в чем проблема сделать шланги нужного диаметра или "боевой" клапан засунуть? это сложнее сделать электропривода с электродвигателем на постоянных магнитах с планетарным редуктором с роликовинтовой передачей?
мне кажется проще. то что вы описываете я вижу в рендере на картинках, то о чем говорю я вижу в торговых комплексах на вокзале и даже в аэропорту

в отношении существующих систем ваши мысли не кажутся мне справедливыми.
Последний раз редактировалось Nesenin 24 июл 2013, 09:35, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Nesenin
 
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 03:59
Откуда: Казань
прог. языки: LabVIEW
ФИО: Никита Есенин

Re: Автомобильный симулятор

Сообщение Dmitry__ » 24 июл 2013, 10:16

Nesenin писал(а):нам мешает намотать меньше витков физика

ты пьян? :shock:

Nesenin писал(а):надо больше, не в ущерб току для увеличения магнитого поля.

Меньше витков, толще провод, больше ток, такое же магнитное поле, не?

Nesenin писал(а):Обороты современных 200000? это 1 фазных экспериментальных что ли? или все же промышленные асинхронные 3х фазники вида?

Зачем экспериментальных? Возьми пылесос дайсона, вполне серийная весч, 100тыш оборотов :wink:
Изображение
Ты опять все попутал, 3х фазники того вида - это 50 герц, возьми двигатели на 400 герц, они в 5 раз меньше размерами, килогерцовые будем брать?

а так?





Добавлено спустя 32 минуты:
Не продолжай, щаз будет так же феерично как с электропушкой :)


На тебе 50 км/ч 600 кг, 80квт :crazy:
http://www.promautomatic.ru/line%20dvigatel.html
http://www.automation.siemens.com/mcms/ ... -1fn6.aspx

Добавлено спустя 16 минут 1 секунду:
Фсе, пошли спать, утро уже :) :beer:
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 7203
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Автомобильный симулятор

Сообщение Nesenin » 24 июл 2013, 10:34

Dmitry__ писал(а):
Nesenin писал(а):нам мешает намотать меньше витков физика

ты пьян? :shock:

Nesenin писал(а):надо больше, не в ущерб току для увеличения магнитого поля.

Меньше витков, толще провод, больше ток, такое же магнитное поле, не?

нет. та же история что с напряжением. есть приближенные формулы для коня в вакууме, которая по ссылке. а есть куча неучтенных вещей, такие как нагрев от большого тока и охлаждение, источник питания, материал, заполнение пространства витками, реактивное сопротивление и пр. так же как вам лень что то писать, я ограничиваюсь минимальными ссылками, но под физикой всегда подразумеваю нашу действительность в которой не может быть сколь угодно большого тока и моторки одним витком не наматывают. со всеми вытекающими о индуктивности, кривой тока, max скорости.
Аватара пользователя
Nesenin
 
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 03:59
Откуда: Казань
прог. языки: LabVIEW
ФИО: Никита Есенин

Re: Автомобильный симулятор

Сообщение Dmitry__ » 24 июл 2013, 18:10

Какой конь в вакууме? :shock:
На тебе 5.5 витковый мотор, есть 3.5 витковые, пощетай его противочегототам :) ты чо? Нет никакой ложки.
http://www.parkflyer.ru/product/191285/
Ты хоть понимаешь почему асинхронные двигатели на 50 герц такие большие? Подсказка, они похожи на трансформаторы, найди 2 отличия 50-ти герцового транса от 20000 герцового. Я тебе привел видео на электроцилиндры с ускорениями в 9G, что в них не так?

Фсе, убедил, у электровозов нет шансов против паровозов, сдаюсь :o
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 7203
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Автомобильный симулятор

Сообщение Myp » 24 июл 2013, 18:30

может пора в правила добавить что ругать бесколлекторники или говорить о их недостатках запрещено?)))
ато моментально начинается физикоматематическое безобразие на несколько страниц.
<telepathmode>На вопросы отвечает Бригадир Телепатов!</telepathmode>
Всё уже придумано до нас!
Аватара пользователя
Myp
скрытый хозяин вселенной :)
 
Сообщения: 17293
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 12:26
Откуда: Тверь по прозвищу Дверь
прог. языки: псевдокод =) сила в алгоритме!
ФИО: глубокоуважаемый Фёдор Анатольевич

Re: Автомобильный симулятор

Сообщение Dmitry__ » 24 июл 2013, 18:35

Ок, на коллекторный на 8 витков, щетаем противочегототам :)
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 7203
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Автомобильный симулятор

Сообщение Nesenin » 24 июл 2013, 23:58

рад за всех нас. появились электроцилиндры с ускорением 9G.
Аватара пользователя
Nesenin
 
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 03:59
Откуда: Казань
прог. языки: LabVIEW
ФИО: Никита Есенин

Re: Автомобильный симулятор

Сообщение robovan » 02 авг 2013, 01:43

есть успехи в проекте?
Самое важное в жизни- найти человека , который смотрит на мир, так же как и ты:)
Аватара пользователя
robovan
 
Сообщения: 1534
Зарегистрирован: 04 сен 2012, 00:39
Откуда: Украина
ФИО: Владимир

Re: Автомобильный симулятор

Сообщение Nesenin » 11 авг 2013, 01:36

сегодня по случаю игрался с пылесосом Dyson. откуда есть пошли 100000об\мин?
моторы их представляют собой 1 фазник с 1 парой полюсов мало индукционные катушки. почему не 3х фазник, кпд ведь лучше ? скорости нарастания тока не хватает для достижения таких оборотов. только так с минимальным числом полюсов.
Изображение
серийные но все еще уникальные. чем производитель и гордится.
Аватара пользователя
Nesenin
 
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 03:59
Откуда: Казань
прог. языки: LabVIEW
ФИО: Никита Есенин

Re: Автомобильный симулятор

Сообщение Dmitry__ » 11 авг 2013, 10:17

robovan писал(а):есть успехи в проекте?

Не, проект заморожен, в противозачаточном состоянии :)
Nesenin писал(а):сегодня по случаю игрался с пылесосом Dyson. откуда есть пошли 100000об\мин?

Купил? Про обороты в рекламе какой-то смотрел. Похоже на правду, в простом пылесосе центробежник 20000 об/мин, а тут турбинка маленькая, по форме как у автомобильных турбонаддувов (там до 200000 об/мин).
Ой, в твоей же ссылке про 100000 об/мин есть :)
Во, еще интересная штука - воздушные лезвия, Dyson Airblade, Скорость движения воздуха - 640 км/ч, фотки двигателя подробные:
http://hi-tech.mail.ru/article/misc/dys ... event.html
Nesenin писал(а):моторы их представляют собой 1 фазник с 1 парой полюсов мало индукционные катушки. почему не 3х фазник, кпд ведь лучше ?

Я думаю дешевле (особенно регулятор, там можно вообще одним транзистором обойтись, вместо 6-ти в 3-х H мостах), пульсации момента однофазного двигателя на таких огромных оборотах не имеют значения...

На счет серийных высокоскоростных двигателей, в гугле: Высокоскоростные высокочастотные электрошпиндели
100000 об/мин.
http://www.sergeev-hsc.de/47361/40127.html

Добавлено спустя 27 минут 32 секунды:
ЫЫЫЫЫЫЫ, 450000 об/мин :shock:
http://dentomat.ru/page49/

А тут 250000 об/мин. Для печатных плат. Сверлит 9 дырок в секунду :)
http://www.tabe.ru/equipment/index.php? ... 3&eqid=363
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 7203
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Автомобильный симулятор

Сообщение Nesenin » 11 авг 2013, 16:31

жесть какая. не понимаю что тогда отличает одни шпиндели с максималкой 24000 от этих высокоскоростных 80000-100000.на 250000 не гуглится картинка мотора.
в схемах есть только намеки на использование воздушной смазки подшипников + охлаждение жидкостное.
регулятор на 1 фазник должен менять направления тока(значит мост), если катушки соединены. либо 2 транзистора и включать то 1 катушку то другую, но другая мешала бы.
Аватара пользователя
Nesenin
 
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 03:59
Откуда: Казань
прог. языки: LabVIEW
ФИО: Никита Есенин

Re: Автомобильный симулятор

Сообщение Angel71 » 11 авг 2013, 17:57

:) разница всего-то в том, что одни это низкоскоростные, другие выскоскоростные. возьми обычный низкоскоростной подшипник и раскрути до 100к, заливай хоть супер модной дорогущей смазкой, можно даже хоть воздухом обдувать, результат всё-равно будет один - за секунды от теплового расширения он просто перестанет быть подшипником и скорей всего со спецэффектами.
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 9814
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Пред.След.

Вернуться в КиберЗона - клуб боевых роботов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Mail.ru counter