roboforum.ru

>ИИ нужен когда неизвесно как решить задачу
Хорошо, тогда последний пункт. В квартиру всё таки проник злоумышленник. Задача остановить его любой ценой (не убивая само собой, а то посадят ещё )

Vorral писал(а):Теперь я хочу, чтобы мой робот начал делать что то полезное. Например, вести наблюдение за квартирой, вот я и спрашиваю в чём может быть преимущество RoboBrain. Перед простым подходом в лоб обычным программированием. В котором я могу задать пару циклов(что то вроде того, что писал setar).

Я предлагаю не пытаться угадать, ответ на какой вопрос есть у Виктора, а то мы офигеем это угадывать даже за 100 лет, а ему самому привести ряд примеров, где его подход может быть полезен, чтобы это было видно окружающим, тогда всем станет легче понять, о чем идёт речь.

А то я вот сейчас возьму и спрошу Виктора - а чем его потенциальный RoboBrain сможет мне помочь, если мне нужно просверлить 2 отверстия в оргстекле. Нет, ну а чем не вопрос, вдруг поможет?

Пока нет RoboBrain как единого целого, то как он может строить дома из кубиков?

Vorral писал(а):>Как с такой логикой можно что-то создавать в области зрения?
А в чём собственно проблема то? Карту мира построить и свои координаты определить в ней, по зубам той самой логике. И кто сказал что логика ограниченна только булевыми значениями??

Дело в том, что онтология вроде OWL - это многомерная логика. Там нет одной шкалы. Там много шкал - по количеству Property каждого класса или индивидуала.

Vorral писал(а):Представим, я обычный пользователь, у меня есть например система/библиотека/программа(не знаю как её даже лучше назвать) зрения с навигации, которую пытаются создать EDV и Dead. Теперь я хочу, чтобы мой робот начал делать что то полезное. Например, вести наблюдение за квартирой, вот я и спрашиваю в чём может быть преимущество RoboBrain.

Если вы все о квартире забьете в код, то как будут учитываться оставленные под кроватью тапочки?

Vorral писал(а):Мне например нужно, чтобы робот умел анализировать и выдавать наиболее вероятные места проникновения в квартиру, исходя из её карты и того, что проникать будет скорее всего человек(который имеет определённые габариты). И ещё нужно оптимальный выбор траектории по этим точкам и несомненно периодическая зарядка у базы. Так же нужно чтобы робот не растерялся, в ситуации, когда ему перекрыт путь(как кошка ждёт открытия двери в подъезде), либо попытка проложить новый маршрут.

Тогда как вы все это сами предполагаете описывать?

Добавлено спустя 15 минут 54 секунды:

=DeaD= писал(а):А то я вот сейчас возьму и спрошу Виктора - а чем его потенциальный RoboBrain сможет мне помочь, если мне нужно просверлить 2 отверстия в оргстекле. Нет, ну а чем не вопрос, вдруг поможет?

1. Мы сначала на каком-либо языке однозначно должны сообщить роботу задание и получить от него подтверждение, что он правильно понял его. Задание должно включать ресурсы процесса - исходные материалы, время начала, место сверления, координаты самого робота и т.д. Далее - тело процесса (процесс может содержать параллельно - последовательный набор подпроцессов), Еще - желаемые результаты процесса, например, 2 отверстия нужного диаметра, глубины и координат в оргстекле. Чем сообразительнее робот, тем меньше подробностей нужно описать в задании. (Командир приказал солдатам выкопать яму, а чем, где и как не сказал. Но яму они выкопают. Другое дело - какую).
2. Робот руководствуясь заданием, приступает к исполнению. Если встречается препятствие в работе (например, по указанным координатам достигнут край листа оргстекла и возможно только сверление воздуха. В этом случае либо робот что-то сообразит (например, лист оказался повернут не той стороной), либо запросит коррекции задания.
Но все вышесказанное относится к выработке поведения робота, а не к зрению.

>Если вы все о квартире забьете в код, то как будут учитываться оставленные под кроватью тапочки?
У каждого объекта будет шкала, частоты смены его местоположения. У стен и стационарных объектов будет поначалу 0(и так и останется, если РПГ'ой не снесут её фрагмент, нужно понимать, что ничто не вечно и всё меняется). Так же в характеристиках объекта будет отмечено перемещения осуществляются самостоятельно или нет. Подобные характеристики будут хранится в базе данных, типа mysql. И смогут фильтроваться по любым из параметров(их может быть великое множества, включая наверное одно из определяющих - габариты и кол-во полигонов, например треугольника в которые его можно загнать). А как иначе? Во всём будут свои шкалы и оценки поступков(которые по началу придётся регулировать и вбивать самостоятельно).
>Тогда как вы все это сами предполагаете описывать?
Когда опишу и САМОЕ главное реализую, тогда и отпишусь.

Тогда я не понимаю, что и в каком виде вы хотите от меня? Возникла проблема недопонимания

2Виктор: А всё-таки - с чего бы можно начать, чтобы обрисовать примерно контуры того, что даст ваш подход в конце? Например, можно начать с блока постановки задач простейшего и модулей, которые позволят хранить и пополнять базу знаний для решения тех или иных задач и т.п.?

Меня очень смущает во всяких клипсах, прологах и лиспах то, что они оперируют с атомарными понятиями, а не с длинами, площадями, координатами и т.п.

Например, можем ли мы пологать, что у нас есть некий робот, которому мы можем поручить просверлить 2 отверствия в каждой из 20 заготовок, раскиданных по квартире, которые перед этим надо найти и собрать, а также при этом помешивать суп каждые 10 минут? Позволит такая задача разбрать интересные нетривиальные аспекты вашего подхода?

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Vorral писал(а):>Если вы все о квартире забьете в код, то как будут учитываться оставленные под кроватью тапочки?

Видимо надо было пояснить, что имеется в виду под словом "учитываться". Как их объезжать, учитывать при планировании пути или что.

>Тогда я не понимаю, что и в каком виде вы хотите от меня? Возникла проблема недопонимания
Я просто описал конкретную задачу. Она будет актуальна, для многих. Вот и нужно на подобных задачах оценить возможности RoboBrain. А иначе, мне как простому смертному, вообще не понятно, зачем оно нужно. И если явно не описано решений важных для меня задач, сразу складывается впечатление, что оно мне не поможет.

В приложенном файле - мой вариант представления мира. Он немного отличается от SUMO. Обратите внимание, тут кое-что есть про геометрический мир - что такое бесконечность, плоскости, поверхности, содержимое. Есть и время, процесс, событие. Если описывать с пом этих понятий, то станет ясно, что как с чем связано. На этой онтологии могу делать примеры описания сцены, карт местности, поведения робота и т.д. На бумажке.
Но скорее всего придется пользоваться онтологией SUMO http://www.ontologyportal.org/ т.к. там есть не только онтология верхнего уровня, но и среднего уровня а также отраслевые включая онтологию языков.

Мне не нравится, что там есть понятия границ и отрезков. Думаю робот сразу должен понимать что мир трёхмерный. И это по моему задача модуля зрения, вот он и должен создать этот мир, охарактеризовав по неким параметрам все объекты. А вот "мозг", должен уже оперировать совокупностью полученных условий в зависимости от целей "жизни" робота. Например, планирование маршрута, поддержка и изменения чувства самосохранения и благополучия, в зависимости от среды обитания. Так же сюда можно отнести взаимодействие с другими роботами и человеком.

В таких концепциях обычно никто, кроме автора не разбирается. Немало я их видел, и сам делал.
Вся беда в том что это скорее философия, кто как видит мир, какие объекты для него важны, какие нет.
А скажем моя племяшка, в 3 года про онтологии знать не знала, зато по квартире ориентировалась хорошо
Мало того что придется распознавание образов делать, так еще и логические задачи решать, куда объекты пристроить в иерархии.. что-то тут не так

Vorral писал(а):Мне не нравится, что там есть понятия границ и отрезков. Думаю робот сразу должен понимать что мир трёхмерный.

Возможно поэтому в школе сначала идёт всё на плоскости, а потом только переход в 3D?

Vorral писал(а):И это по моему задача модуля зрения, вот он и должен создать этот мир, охарактеризовав по неким параметрам все объекты. А вот "мозг", должен уже оперировать совокупностью полученных условий в зависимости от целей "жизни" робота. Например, планирование маршрута, поддержка и изменения чувства самосохранения и благополучия, в зависимости от среды обитания. Так же сюда можно отнести взаимодействие с другими роботами и человеком.

А как же будет выглядеть интерфейс между модулем зрения и мозгом? Вопрос то по-моему как раз в этом, и его как раз и хочет решить Виктор.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

AndreiSk писал(а):А скажем моя племяшка, в 3 года про онтологии знать не знала, зато по квартире ориентировалась хорошо

А то ты к ней в голову заглядывал и проверял что у неё там онтологии нету.
Если тебе виндоус не выдаёт, как пользователю, свою структуру классов, это не означает, что у него её нету

AndreiSk писал(а):В таких концепциях обычно никто, кроме автора не разбирается. Немало я их видел, и сам делал.
Вся беда в том что это скорее философия, кто как видит мир, какие объекты для него важны, какие нет.

Онтологию CYC лет 30 делают всем DARPA во главе с Ленатом. Можете скачать OpenCyc - бесплатное ее подмножество и поюзать. Видимо нужно от слов переходить к делу.
Можем начать с описания модели например на языке OWL. Можно двигаться от наиболее абстрактной модели к детальной и подробной, либо наоборот. Посмотрим, способна ли модель или ее часть выполнять не только роль описания мира, но средством передачи информации (знаний) между блоками RoboBrain

мне вот одно интересно... если данный проект делается как первый шаг к ИИ.. то сама модель мира построенная человеком и зашитая в "голову" ИИ никогда, имхо, не позволит такому ИИ появиться...

Предлагаю безжалостно расстреливать всех пытающихся перевести эту тему в обсуждение возможностей будущего ИИ.
Насколько мне показалось - тут нету никакого ИИ, просто решение какого-то класса задач, как и стереозрение или SLAM.

Тут вы сильно ошибаетесь. Зашитая в ROM онтология в отличие от системы классов в языках программирования позволяет достраивать к ней новые ветви, которые могут полнстью опровергать многое из описанного в ней. Неизменной должна оставаться лишь вершина онтологии - корневой класс Thing. Эти опровержения все равно должны ссылаться на уже имеющиеся в онтологии понятия.
Мне как - то фиолетово - ИИ или не ИИ. Однако обсуждение каких - то философских тем в инженерной ветке конечно не очень есть гуд.