roboforum.ru

=DeaD= писал(а):Не понял, а на программаторе разве не "папа"? У меня вот на программаторе "папа" стоит, как раз в него шину втыкаешь и всё. Не?

Хз. У меня мама. И сколько видел плат, к всех ISP header папа

Добавлено спустя 5 минут 29 секунд:

=DeaD= писал(а):Фиг вам - так просто не выйдет или надо резисторами чего-то мутить. У вас на SPI-линии выдаст программатор 5В, а они у вас уходят на другие модули которые и кирдык всем таким модулям.

Не выдаст. Он будет питаться от отдельного разъема, который будет на пин питания +3 давать

Посчитал нормально. Вот только давай посмотрим с другой стороны. Разошлись миниботы. Но все новые можно наверно доработать перед продажей (и потом перед изготовлением новой партии) и все. Зато потенциальных новых пользователей не заставляем переделывать свои программаторы

blindman писал(а):Хз. У меня мама. И сколько видел плат, к всех ISP header папа

В смысле из программатора сразу шлейф выходит?

blindman писал(а):

=DeaD= писал(а):Фиг вам - так просто не выйдет или надо резисторами чего-то мутить. У вас на SPI-линии выдаст программатор 5В, а они у вас уходят на другие модули которые и кирдык всем таким модулям.

Не выдаст. Он будет питаться от отдельного разъема, который будет на пин питания +3 давать

Хм, ну допустим, но лишний разъем на плате - зло. Проще к программатору 1 раз сделать адаптер, чем на каждом из 5-10 модулей которые будут у каждого делать лишний разъем. К тому же надо продавать свои программаторы которые сразу на эту шину. Чего кстати уже и происходит. Или недорого плату поставлять "сделай сам" - переходничек. Еще раз повторюсь - лучше 1 раз сделать переходник, чем засорять модули лишним разъемом.

blindman писал(а):Посчитал нормально. Вот только давай посмотрим с другой стороны. Разошлись миниботы. Но все новые можно наверно доработать перед продажей (и потом перед изготовлением новой партии) и все. Зато потенциальных новых пользователей не заставляем переделывать свои программаторы

А много ли у новых пользователей программаторов? EdGull говорит 10-15 программаторов ушло - это наверное 70-80% всех людей купивших минибота купили у него и программатор тоже.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:
Я в общем всегда за то, чтобы средства нужные для отладки максимально были вынесены за модули, т.е. если для отладки автономного робота надо RS-232 интерфейс, то его лучше сделать отдельным модулем и втыкать в робота при отладке, тогда им можно отлаживать любой модуль и не надо лепить на каждый модуль DB9F и ST-232 с кучей конденсаторов., занимая драгоценные 3-5 см2 на плате.

=DeaD= писал(а):Я в общем всегда за то, чтобы средства нужные для отладки максимально были вынесены за модули, т.е. если для отладки автономного робота надо RS-232 интерфейс, то его лучше сделать отдельным модулем и втыкать в робота при отладке, тогда им можно отлаживать любой модуль и не надо лепить на каждый модуль DB9F и ST-232 с кучей конденсаторов., занимая драгоценные 3-5 см2 на плате.

Так и я за это.

=DeaD= писал(а):Хм, ну допустим, но лишний разъем на плате - зло. Проще к программатору 1 раз сделать адаптер, чем на каждом из 5-10 модулей которые будут у каждого делать лишний разъем. К тому же надо продавать свои программаторы которые сразу на эту шину. Чего кстати уже и происходит. Или недорого плату поставлять "сделай сам" - переходничек. Еще раз повторюсь - лучше 1 раз сделать переходник, чем засорять модули лишним разъемом.

Дополнительный разъем только на "главном" модуле - который в большинстве случаев в системе присутствует. Причем нужен будет главный модуль и разработчику переферии - для тестирования. "Главный" питает программатор напряжением 3,3В, которое он и выдает на сигнальные линии.

blindman писал(а):Так и я за это.

Тогда разъем ISP убрать и сделать адаптер - это прямое следствие этого принципа

blindman писал(а):Дополнительный разъем только на "главном" модуле - который в большинстве случаев в системе присутствует. Причем нужен будет главный модуль и разработчику переферии - для тестирования. "Главный" питает программатор напряжением 3,3В, которое он и выдает на сигнальные линии.

Ага, а когда надо перепрошить новой версией прошивки другие модули? Нет уж, полноценный программатор который должен подходить ко всем модулям должен быть! Поэтому нет смысла делать нормальный разъем только на главном модуле, а из принципа который выше - нет смысла тогда его делать вообще

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:
И самое главное - если рекомендуем делать ISP, тогда все владельцы уже проданных миниботов пролетают и самого минибота надо переделывать размещая на нём этот самый разъем...

=DeaD= писал(а):Ага, а когда надо перепрошить новой версией прошивки другие модули? Нет уж, полноценный программатор который должен подходить ко всем модулям должен быть!

Нафига тебе его перепрошивать-то, если у тебя главного модуля нет, чтобы проверить, что ты там напрошивал? Втыкай программатор в главный и прошивай любой модуль на шине, в чем проблема то? Программатор при этом подключается абсолютно по той же схеме, что и когда напрямую в шину воткнут, только гарантированно питается напряжением 3,3в.

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:
Короче, нет консенсуса

Я вижу и сильные и слабые стороны обоих подходов, однозначный выбор сделать сложно. Если не найду в пользу +5,5 на VSS железных аргументов, которые перекроют все достоинства другого варианта - оставим там 3,6, коль это хоть пока еще не железно, но все-же в какой-то степени зафиксировали. И у тебя будет время подумать о том же самом

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

=DeaD= писал(а):И самое главное - если рекомендуем делать ISP, тогда все владельцы уже проданных миниботов пролетают и самого минибота надо переделывать размещая на нём этот самый разъем...

рекомендуем, не обязываем.

blindman писал(а):Нафига тебе его перепрошивать-то, если у тебя главного модуля нет, чтобы проверить, что ты там напрошивал? Втыкай программатор в главный и прошивай любой модуль на шине, в чем проблема то? Программатор при этом подключается абсолютно по той же схеме, что и когда напрямую в шину воткнут, только гарантированно питается напряжением 3,3в.

Ааа... вон ты как хочешь сделать... сделать сам главный модуль таким адаптером... можно в принципе...

1. А если у меня SPI-модули на шине? Выдергивать их перед прошивкой только...
2. А как быть тем кто уже напокупал программаторы с миниботом, если на 2 линии оставляем до +5.5В? Выкинуть? Сделать адаптеры?
3. Не проще вместо такой доработки главного модуля сделать адаптер и поставлять его с главным модулем, а на 2-й линии оставить 3.3В?

Добавлено спустя 7 минут 24 секунды:

blindman писал(а):Короче, нет консенсуса

Так хочется же понять, что приобретаем.

Не переделывать платы миниботов - какой-то сомнительный бонус легко перекрываемый тем, что переделывать программаторы которые тоже разошлись, поэтому его не считаем вообще.

Реально сейчас надо думать над будущим удобством.

Учитывая что если человек уже имеет программатор - значит у него уже есть опыт и ему будет инвариантно сделать сейчас адаптер IDC-10 на IDC-14 или нет, он же робота строит, ё-маё а если нет программатора - мы ему сразу правильный на IDC-14 дадим.

Поэтому остается только выбор - сделать регулятор 3.3В на источнике питания или же размещать его на каждой плате. Я бы сделал выбор в пользу источника питания + добавил в стандарт, что нельзя вешать на 3.3В ничего хавающего питание и вносящего помехи.

blindman писал(а):Я вижу и сильные и слабые стороны обоих подходов, однозначный выбор сделать сложно. Если не найду в пользу +5,5 на VSS железных аргументов, которые перекроют все достоинства другого варианта - оставим там 3,6, коль это хоть пока еще не железно, но все-же в какой-то степени зафиксировали. И у тебя будет время подумать о том же самом

Фактически вопрос только в том - насколько плохо иметь общее очищенное питание 3.3В. Остальное не критично или перекрывает друг друга плюсами\минусами. Если нет никаких железных аргументов что питание общее делать плохо и мы будем страдать, тогда аргумент про сокращение каждого модуля на 3.3В регулятор - тоже хороший аргумент. Чем проще модули - тем больше их будет вкусных и разных.

blindman писал(а):

=DeaD= писал(а):И самое главное - если рекомендуем делать ISP, тогда все владельцы уже проданных миниботов пролетают и самого минибота надо переделывать размещая на нём этот самый разъем...

рекомендуем, не обязываем.

Хм, вопросец конечно... можно и так, но тогда этот вопрос надо отделить от вопроса про 5.5В на VSS. В принципе совместить адаптер на головном модуле можно.

=DeaD= писал(а):1. А если у меня SPI-модули на шине? Выдергивать их перед прошивкой только...
2. А как быть тем кто уже напокупал программаторы с миниботом, если на 2 линии оставляем до +5.5В? Выкинуть? Сделать адаптеры?
3. Не проще вместо такой доработки главного модуля сделать адаптер и поставлять его с главным модулем, а на 2-й линии оставить 3.3В?

1. С этим ситуация абсолютно одинаковая в обоих случаях
2. Адаптеры сделать. А вообще, интересно, как минибот сейчас программируется скажем через USB? Подкличили программатор, миниботовский контроллер питается от АКБ, на котором 4.2 В, он эту напругу выдает на системный разъем, у там CC2500 висит, через резисторы правда. Считается, что резисторы в 220 ом защищают микросхему?
3. Не уверен. Можно выпускать модули, которые сделают адаптер ненужным. Тот, кто не хочет такие делать - поставляет еще и адаптер

Да в целом то я не против вынести ISP разъем на главный модуль, только вот к вопросу о наличии 5.5В на 2-й линии шины это не имеет прямого отношения, а грабли-то как раз там...

Ну и про "выдёргивать SPI-модули" - а если у меня главный модуль на котором ISP разъем тоже пользует SPI? Застрелиться? Его-то уже не выдернуть, он и есть адаптер по-моему не катит SPI+ISP

Только если он не является мастером SPI - что довольно странно для "главного". Перед тем как начнется прошивка, контроллер RESET получит, переведет все выводы в третье состояние, а резисторы на GP переведут все подчиненные SPI устройства в неактивное состояние (именно для этой цели они там и предусмотрены).

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
А, ты про программирование перефирии? Тогда да, конечно. Но и на этот случай в стандарте решение предусмотрено:

Если модуль может выступать мастером SPI, настоятельно рекомендуется предусмотреть возможность подключения сигнала RESET от МК к земле через джампер.

Надо тогда при установке разъема ISP этот джампер считать обязательным. А не слишком ли путанный стандарт получается?

В любом случае дилемма с 3.6V / 5.5V на 2 линии осталась незакрытой.

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:
Кстати, я не понял, почему при 5.5В на 2 линии не надо минибот переделывать? Он же на сигнальные линии все выдаст 5.5В???

Главное - чтобы модули соблюдали условия, которые не позволят им друг друга сжечь или друг другу мешать. Это - обязательные требования. Я считаю, что в текущем варианте все сформулировано достаточно четко. И если разработчик модуля будет следовать требованиям стандарта, то и проблем у него не будет. Написано же - настоятельно рекомендуется. И написано что это значит. Не выполнил требование? Не потрудился подумать, к чему это может привести ? Стандарт в этом не виноват. Он сделан для того чтобы его выполнять

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
Да я и не говорю что переделывать не надо - надо будет стабилизатор впаивать по любому. А вот хирургических вмешательств хотелось бы избежать.

Ну не знаю, по моему это подло по отношению к будущим пользователям. Так же подло как не класть USB шнур в коробку с принтером. Вроде всё честно, а бесит, когда ты вечером дома распаковываешь а хрен вам вместо цветной печати

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:
Кстати, на схеме минибота ( mediawiki/images/f/fc/MiniBot_Schematic.gif ) меня раздражает тот факт, что не ясно - где проводники соединяются, а где просто друг над другом проходят. Там это не отличается никак вот например VD2-VD3-VD5 точно соединиются одним хвостом, а вот входы SW1 соединяются или нет - х.з. А уже J2 и FD1 точно не соединяются.

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:
Я в общем сделал бы следующие финты:

1. Забил бы сейчас на удобство программаторов ISP - экономим копейки, а место на плате занимаем, я бы лучше сделал адаптер.

2. Зато чтобы занять бесхозное место и для развития будущего нашей супер-шины и модулей на неё сделал бы стандарт RoboBus+, который обязывал бы за разъемом IDC-14 держать сколько-то места на плате с компонентами не выше скажем 3 мм, чтобы можно было вместо IDC-14 поставить специальную микро-платку с адаптером под любой нужный интерфейс и пользовать как хочешь свой модуль. Ну например, кому надо - взял и впаял такой готовый адаптер на RS-232 или на RS-485 или на USB и пользует эту плату как нужный себе автономный контроллер. Это сразу можно свои драйверы двигателей, универсальные контроллеры и т.п. выпускать в конкуренцию изделиям техновижн, которые на RS-485.

Пока воспринимать вышенаписанное в порядке бреда, но всё-таки предлагаю мысль включить в переваривательный процесс

Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:
Кстати, вот мы боимся переделки хирургической минибота, а переделки программаторов 10-15 штук мы не боимся?
USB-программатор к слову 500руб, как и минибот, ну и LPT-программатор - тоже 250руб - не то чтобы копейки - с ними как быть? Выкинуть?

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:
PS: Просьба воспринимать всё что я говорю не как стремление склонить всех к какой-то удобной мне точке зрения, а как стремление не забыть всё + и - каждого из решений и выбрать правильное всем вместе.

=DeaD= писал(а):Ну не знаю, по моему это подло по отношению к будущим пользователям.

Может я неправ, но я отделяю пользователей модулей от их разработчиков. Разработчик должен быть достаточно квалифицирован, чтобы проанализировать последствия принятых им решений. А пользователь - тот, кто будет приобретать или сам делать уже разработанные модули.

Короче, принципиален только вопрос - что на VSS. Безотносительно к программаторам, так как с программаторами будут вопросы в обоих случаях.

Так как питание по шине будет проходить однозначно, решаем вопрос - останется ли чистое питание, пропущенное через шину, достаточно чистым. Если останется только при определенных условиях - каковы они? Я не электронщик, определенно ничего сказать не могу.

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

=DeaD= писал(а): Зато чтобы занять бесхозное место и для развития будущего нашей супер-шины и модулей на неё сделал бы стандарт RoboBus+

Телепатия в действии У меня тоже что-то подобное в голове крутится

blindman писал(а):

=DeaD= писал(а):Ну не знаю, по моему это подло по отношению к будущим пользователям.

Может я неправ, но я отделяю пользователей модулей от их разработчиков. Разработчик должен быть достаточно квалифицирован, чтобы проанализировать последствия принятых им решений. А пользователь - тот, кто будет приобретать или сам делать уже разработанные модули.

Мы делаем же не кофеварку - пользователи наших модулей от разрабочиков жестко не будут делится. Скорее всего существенная часть пользователей будет разработчиками 1-2 модулей которые непосредственно для их нужд предусмотрены. А остальное они будут юзать готовое. Поэтому жестко делить я бы не стал.

blindman писал(а):Короче, принципиален только вопрос - что на VSS. Безотносительно к программаторам, так как с программаторами будут вопросы в обоих случаях.

Согласен.

blindman писал(а):Так как питание по шине будет проходить однозначно, решаем вопрос - останется ли чистое питание, пропущенное через шину, достаточно чистым. Если останется только при определенных условиях - каковы они? Я не электронщик, определенно ничего сказать не могу.

Будем рассуждать логически:
1. Источники загрязнения могут быть как внешние, так и внутренние;
2. Т.к. на каждом модуле у нас стоят конденсаторы по питанияю, то внешние помехи либо ничего не портят, либо портят, но тогда они портят и сигнальные линии, а там у нас нет конденсаторов, поэтому песец наступает упитанный и быстрый значит внешние помехи нам не помеха;
3. Внутренние помехи - но тут извините и неочищенное питание загадить можно, поэтому достаточно будет объявить, что модули не должны гадить в тот колодец из которого пьёт вся их электронная часть поэтому проблемы быть не должно вроде...
4. Еще у меня есть ощущение что если по 2 линии подать 3.5-5.5V, то единственное куда его можно будет использовать - это именно LowDrop регулятор напряжения до 3.3В и всё, мне одному так кажется?

blindman писал(а):

=DeaD= писал(а): Зато чтобы занять бесхозное место и для развития будущего нашей супер-шины и модулей на неё сделал бы стандарт RoboBus+

Телепатия в действии У меня тоже что-то подобное в голове крутится

Это скорее всего простое следствие принятого решения, а если начинает всё складываться, значит исходные решения были правильные

=DeaD= писал(а):Кстати, вот мы боимся переделки хирургической минибота, а переделки программаторов 10-15 штук мы не боимся?
USB-программатор к слову 500руб, как и минибот, ну и LPT-программатор - тоже 250руб - не то чтобы копейки - с ними как быть? Выкинуть?

Не выкинуть, а адаптеры сделать. Причем кроме разъемов на таком адаптере только стабилизатор на 3,3в будет. Или все, что относистся к существующим пользователям миниботов, считаем приоритетным, а потенциальные новые системы обязываем лепить адаптеры?

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

=DeaD= писал(а):Еще у меня есть ощущение что если по 2 линии подать 3.5-5.5V, то единственное куда его можно будет использовать - это именно LowDrop регулятор напряжения до 3.3В и всё, мне одному так кажется?

Вероятнее всего, именно так и будет использоваться