roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


В апреле ожидаются соревнования минисумо по строгому регламе

В апреле ожидаются соревнования минисумо по строгому регламе

Сообщение mandigit » 20 янв 2010, 12:39

Уважаемые пиплы. Есть слухи :) , что в апреле будет проводится очередная выставка роботов.
В сумо появляется все больше интеллектуальных роботов (5сек задержка старта, размещение роботов не лоб в лоб, отслеживание края ринга, активный поиск соперника), в связи с чем ожидается проведение соревнований по жестким требованиям.
Последний раз редактировалось mandigit 20 янв 2010, 19:43, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
mandigit
 
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 28 ноя 2005, 12:05
Откуда: Москва

Re: В апреле ожидаются соревнования минисумо по жесткому регламе

Сообщение AndreiSk » 20 янв 2010, 14:56

Ожидаются где?
И насколько он жесткий, этот регламент?
Аватара пользователя
AndreiSk
 
Сообщения: 2626
Зарегистрирован: 23 апр 2009, 17:03
Откуда: Москва, Самара
прог. языки: C#

Re: В апреле ожидаются соревнования минисумо по жесткому регламе

Сообщение mandigit » 20 янв 2010, 15:06

В прошлом году весну встречали на ВДНХ.
Регламент будет двигаться в сторону роботов с мозгами (сейчас много толкающих тележек :)
Аватара пользователя
mandigit
 
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 28 ноя 2005, 12:05
Откуда: Москва

Re: В апреле ожидаются соревнования минисумо по жесткому регламе

Сообщение AndreiSk » 20 янв 2010, 15:22

Я бы запретил выход размеров робота за 10*10см в процессе игры.
Аватара пользователя
AndreiSk
 
Сообщения: 2626
Зарегистрирован: 23 апр 2009, 17:03
Откуда: Москва, Самара
прог. языки: C#

Re: В апреле ожидаются соревнования минисумо по жесткому регламе

Сообщение Michael_K » 20 янв 2010, 16:19

Регламент будет двигаться в сторону роботов с мозгами (сейчас много толкающих тележек :)

И что? Кто побеждает?
Если, действительно в матче между резиновым кирпичом и роботом с мозгами
побеждает всегда робот с мозгами, то нужно провести квалификацию,
и прописать правила этой квалификации, где отсеять заведомо проигрышные "тележки".

А вот если хотя бы иногда побеждает резиновый кирпич :wink: ,
то даже на месте робота "с мозгами" можно прикинуться таким кирпичом...
Как вы их тогда отличать-то будете?

Видел на ютубе японское сумо 3кг - там довольно
распространено "прикинуться кирпичом". Робот стоит, как прикленный,
и двигается только когда противник в "удобной" позиции. Если повезет,
то суетливый противник сам улетает... :)
(там к рингу примагничиваться разрешено)
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: В апреле ожидаются соревнования минисумо по жесткому регламе

Сообщение mandigit » 20 янв 2010, 18:37

2AndreiSk
Правила есть, вопрос их изменения - не стоит. Поскольку участников, удовлетворяющих правилам было мало - приходилось идти на значительные послабления.

2Michael_K
Вот, какая ботва получается: в соревнованиях участвовали тележки (в основном из Лего), которые обладали сильной (промышленно изготовленной) механикой и ... все. Для этих участников важно ставить свою тележечку на поле в последнюю очередь и направлять ее в лоб противнику. Плюс к этому на этой тележечке зачастую нет 5сек таймера, так что владелец отпускает ее в атаку несколько раньше. Пара таких аппаратов может бодаться (они упираются друг в друга и у кого колеса посвежее, батарейки поновее итд - может противника вытолкать). Однако о сумо, как оно видится на уровне дисциплины в этом случае говорить не приходится. А, поскольку, на последних соревнованиях стали все чаще появляться аппараты, отвечающие правилам - есть понимание того, что надо проводить соревнования так, как оно должно быть у взрослых 8)
Аватара пользователя
mandigit
 
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 28 ноя 2005, 12:05
Откуда: Москва

Re: В апреле ожидаются соревнования минисумо по строгому регламе

Сообщение Michael_K » 20 янв 2010, 20:21

надо проводить соревнования так, как оно должно быть у взрослых

Для этого нужно менять дисциплину!!!

Пока цель соревнования - увидеть кто сильнее (сумо) или быстрее (сумо, линия),
то _побеждать_ будет МЕХАНИКА. То есть "кирпичи" и "тележки".

И совершенно неважно, с компьютером на борту она ездит, с ПИДом на половинке операционника
или вообще с механическим датчиком края ринга и релюшкой. Если у соперника мотор мощный,
колеса цепляются за ринг как влитые и акк выдает мощщу - никакие мозги тебе не помогут.

Поэтому, хоть для кирпичей, хоть для "мозговитых" конструкций стратегия тут одна -
мощность, сила, скорость - вот и вся стратегия. А мозги тут - дело десятое
(даже если формально оценить вычислительную мощность, то она в этих дисциплинах
никогда не была определяющим фактором.)

Имхо.

Проведите "квалификацию" на невыезд за край ринга за 10 секунд хотя бы. В одиночку - без соперника.
Или тест с _двумя_ киллограммовыми деревянными брусками за 20 секунд.



А вообще у вас странная постановка вопроса:
"Надо чтобы в соревновании по поднятию штанги побеждали
бы "шахматисты", правила менять нельзя" Так что ли? :) :shock:

Если бы эти "мозговитые" участники действительно подумали бы _мозгами_,
и задались целью победить, то они бы не алгоритмы вылизывали, а деньги
собирали бы на бесколлекторные максон-моторы, шины с высоким сцеплением,
регуляторы тока моторов ампер под десять, качественные аккумуляторы и т.д.

Проблема в том, что они НЕ ставят целью сделать робота-чемпиона -
они занимаются тем, чем им лично интересно. Ясен перец проигрывают.
(потому что робот из обломков кетайской игрушки скотчем и стяжками слеплен)

Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:
А вы бы баксов пятьсот хотя бы приз выставили - глядишь
приличные конструкции бы окупались у чемпионов :wink:
Последний раз редактировалось Michael_K 20 янв 2010, 20:24, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: В апреле ожидаются соревнования минисумо по строгому регламе

Сообщение =DeaD= » 20 янв 2010, 20:22

2Michael_K: Откуда столько неконструктивной энергии? Ситуация предельно проста - есть нормальные правила мини-сумо. Так как куча участников не могли пройти по этим правилам - для них правила упростили, сейчас их возвращают на круги своя, откуда кипешь?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24169
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: В апреле ожидаются соревнования минисумо по жесткому регламе

Сообщение Michael_K » 20 янв 2010, 20:34

=Dead= писал(а):...есть нормальные правила мини-сумо.

mandigit писал(а):Регламент будет двигаться...

mandigit писал(а):Правила есть, вопрос их изменения - не стоит...

Вообще не понимаю вас, ребята.
Есть правила - опубликуйте, чтобы был предметный разговор. А то, похоже, мы о разном говорим.

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:
Re: В апреле ожидаются соревнования минисумо по строгому регламе
Вообще, минисумо предполагает пристальное внимание именно к механике.
В некоторых регламентах написано, что робот "должен двигаться", то есть запрещены кирпичи.
Про "мозговитость" - ни разу не видел :)

Говорю же, проводите квалификацию.
По результатам можно отсеять "тележки" или сделать для них свою тусовку.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: В апреле ожидаются соревнования минисумо по строгому регламе

Сообщение mandigit » 20 янв 2010, 20:46

2Michael_K
ознакомьтесь с веткой форума, специально посвященной минисумо: РобоСпорт->МиниСумо
там первый топик как-раз отвечает на ваш вопрос.

правила, которые действовали на прошедших каникулах роботов можете найти на http://railab.ru/kanikul/?2010
Аватара пользователя
mandigit
 
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 28 ноя 2005, 12:05
Откуда: Москва

Re: В апреле ожидаются соревнования минисумо по строгому регламе

Сообщение Michael_K » 20 янв 2010, 21:09

Ну, ознакомился. И что?
Правила разные, но это не принципиально,
все равно это правила - для штангистов.

Ваш вопрос-то в чем состоит? Как изменить правила, чтобы побеждали "шахматисты"?
Или как сделать так, чтобы шахматисты побеждали без изменений правил?
Или как под благовидным предлогом, но не меняя правила, не допустить к соревнованию штангистов?

Я же предлагаю вам решения:
- Квалификация, например - простое решение. Буквально пара простых тестов.
- Второе возможное решение проводить отдельные соревнования между платформами
(отдельно ЛЕГО, отдельно ПОПботы, или кто вас еще "донимает")
- еще можно уравнять шансы раздав всем одинаковую механику, но это уже нереально.

Я не понимаю, чего же вы хотите?

В этой дисциплине, очевидно, шансов победить больше у робота с хорошей механикой,
и никакими алгоритмами и мозгами слабую механику не компенсируешь. Вот и все.

Вам хочется чтобы и волки сыты и овцы целы... ну-ну..
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: В апреле ожидаются соревнования минисумо по строгому регламе

Сообщение =DeaD= » 20 янв 2010, 21:12

Вопрос стоит ровно в "5сек задержка старта, размещение роботов не лоб в лоб, отслеживание края ринга, активный поиск соперника" только последнее неожиданная фенька которую не ясно как контроллировать, а вот остальные вполне нормальные требования из исходных правил.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24169
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: В апреле ожидаются соревнования минисумо по строгому регламе

Сообщение mandigit » 20 янв 2010, 21:24

2Dead
Ну да, последнее - фенечка :oops:
что-то типа квалификационного теста, когда надо вытолкнуть с ринга банку за конечное время

странно:
"Michael_K 20 янв 2010 19:34 Ср "
Есть правила - опубликуйте, чтобы был предметный разговор. А то, похоже, мы о разном говорим.
"Michael_K » 20 янв 2010 20:09 Ср "
Ну, ознакомился. И что?

"Я не понимаю, чего же вы хотите?"
Да собственно - ничего. Вопроса-то с моей стороны вроде не было? :wink:
Аватара пользователя
mandigit
 
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 28 ноя 2005, 12:05
Откуда: Москва

Re: В апреле ожидаются соревнования минисумо по строгому регламе

Сообщение Michael_K » 20 янв 2010, 22:01

Так вроде и всегда так было. Нет?

Тут понимаете в чем дело, Dead.
Одно дело "Запрещено выставлять робота, который не может определить край",
и совсем другое "Робот, который вылетит за край ПЕРВЫМ - проиграл".
Вы что разницы не видите?

Если "запрещено выставлять", то очевидно нужен предварительтный отбор - квалификация.
Только в правилах этого нет.

В этих http://railab.ru/kanikul/?2010 правилах аписано:
Штрафы могут быть присуждены в следующих случаях:
2. Робот начал движение раньше истечения 5 секунд после команды о начале раунда.
Дальше - дело участника - можно ведь по этим правилам выиграть и со штрафом! :wink:

Размещение лоб-в-лоб. В правилах такого, опять таки, нет. Есть очередность.

Активный поиск - термин непонятный. Если я звездой езжу с хорошей скоростью - это активный поиск?
Искать противника бампером - это активный поиск? И в правилах этого тоже нет.

Значит правила будут меняться? Или как?

Добавлено спустя 33 минуты 17 секунд:
mandigit писал(а):странно:
"Michael_K - опубликуйте, чтобы был предметный разговор"
"Michael_K - Ну, ознакомился. И что?"

Что же тут странного? Просто не увидел в этих правилах никакого
"Регламент будет двигаться в сторону роботов с мозгами"...
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб


Вернуться в Москва

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter