roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


Задачи Физика Олимпиада 2008

Все здесь

Re: Задачи Физика Олимпиада 2008

Сообщение SSG » 16 янв 2009, 23:03

Видимо философская проблема уходит корнями в отождествление массы, как меры инертности, и гравитационной массы (справедливости ради нужно заметить, что их равенство пока подтверждается). Поэтому у людей и есть склонность путать ускорение свободного падения (обусловленное гравитационным взаимодействием тела и планеты, равное ускорению, с которым падает тело на поверхность планеты при отсутствии других воздействий при измерении в системе отсчета, неподвижной относительно планеты) с просто ускорением тела, которое может быть (или не быть :)) следствием действия на тело сил совершенно разной природы.
I live My life!
Аватара пользователя
SSG
 
Сообщения: 1058
Зарегистрирован: 15 янв 2007, 19:23
Откуда: Беларусь, Барановичи
прог. языки: С для МК, Delphi для ПК

Re: Задачи Физика Олимпиада 2008

Сообщение =DeaD= » 16 янв 2009, 23:05

Ага, а лет через 10 появится теория из которой окажется, что это всё силы одной природы :P
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Задачи Физика Олимпиада 2008

Сообщение MiBBiM » 16 янв 2009, 23:13

совсем непонятно как мешанина из гравит и инерц масс может повлиять на качественное определение g (в котором и были основные проблемы) :oops:
Tomorrow will be. Better
Аватара пользователя
MiBBiM
 
Сообщения: 1866
Зарегистрирован: 29 окт 2007, 18:11
Откуда: Пермь
прог. языки: Brainfuck/Basic/Delphi/C++/Lisp/x86asm/JavaScript

Re: Задачи Физика Олимпиада 2008

Сообщение =DeaD= » 17 янв 2009, 00:07

2MiBBiM: А что есть g, как не эта мешанина по определению? Это же ускорение свободного падения замеренное относительно вращающейся вместе с землёй системы отсчета. Не?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Задачи Физика Олимпиада 2008

Сообщение MiBBiM » 17 янв 2009, 01:24

принцип эквивалентности масс, имхо, используется для написания mg=F, а вот
=DeaD= писал(а):замеренное относительно вращающейся вместе с землёй системы отсчета

уже не зависит от вышеупомянутого принципа.
Tomorrow will be. Better
Аватара пользователя
MiBBiM
 
Сообщения: 1866
Зарегистрирован: 29 окт 2007, 18:11
Откуда: Пермь
прог. языки: Brainfuck/Basic/Delphi/C++/Lisp/x86asm/JavaScript

Re: Задачи Физика Олимпиада 2008

Сообщение SSG » 17 янв 2009, 11:48

А мешанина влияет следующим образом. Рассмотрим другой подход к пониманию смысла величины ускорения свободного падения. Вспомним редко упоминаемое в учебниках понятие напряженности гравитационного поля, равной отношению силы, действующей на тело (которое будем считать, для исключения кривотолков :), материальной точкой), к его массе. Так вот эта напряженность (по величине) в некоторой точке пространства по смыслу равна силе, действующей на тело массой 1 кг в данной точке. Единица её измерения - Н/кг или м/с^2. Эта величина численно равна ускорению с которым будет падать тело в СО, связанной с не вращающейся вокруг собственной оси планетой. И под этим ускорением, я считаю, и правильно понимать ускорение свободного падения.
Авторы учебников и задачников запутывают ситуацию формулируя задачи типа: "Найти отношение ускорения свободного падения на полюсе Земли к ускорению свободного падения на экваторе". Почему? Да потому что здесь и осуществляется "мешанина". Ускорение, с которым тело падает на экваторе, я считаю, нельзя считать ускорением свободного падения, т.к. тело вращается по окружности в СО, относительно которой определяется g на полюсе. Т.е. здесь и осуществляется подмена понятий. Более того, я не пойму, почему авторы вводят учащихся в заблуждение подразумевая, что g величина измеряемая, а не обусловленная только гравитационным воздействием, и для решения задачи предлагают найти значение одной и той же величины относительно двух систем отсчета, одна из которых является неинерциальной относительно другой и сравнить их между собой!!! Это ж какой нонсенс!!!
I live My life!
Аватара пользователя
SSG
 
Сообщения: 1058
Зарегистрирован: 15 янв 2007, 19:23
Откуда: Беларусь, Барановичи
прог. языки: С для МК, Delphi для ПК

Re: Задачи Физика Олимпиада 2008

Сообщение =DeaD= » 17 янв 2009, 12:02

SSG писал(а):И под этим ускорением, я считаю, и правильно понимать ускорение свободного падения.

Ну как бы вы - не 1-2 млрд человек, чтобы поменять расклад в пользу своего определения :)

А пока:
БЭС писал(а):УСКОРЕНИЕ СВОБОДНОГО ПАДЕНИЯ - Ускорение, которое имел бы центр тяжести любого тела при падении его на Землю с небольшой высоты в безвоздушном пространстве. Как и сила тяжести, Ускорение свободного падения зависит от широты места и высоты его над уровнем моря.


wikipedia.ru писал(а):Ускорение свободного падения состоит из двух слагаемых: гравитационного ускорения и центростремительного ускорения.


И вообще не забываем, что физика пошла из практических наук, а не из теоретических. Поэтому IMHO и величина g имеет практическое значение (для баллистики и т.п.), а не теоретическое для сложных выкладок...
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Задачи Физика Олимпиада 2008

Сообщение SSG » 17 янв 2009, 21:08

А я высказал только свое мнение и никого к нему не принуждаю, но путаница из-за того что 1-2 млрд. не принимают мое мнение :D, согласитесь, есть. :)
2 =Dead=
Так каким, по Вашему мнению, будет отношение ускорения свободного падения на полюсе Земли к ускорению свободного падения тел на станции, вращающейся вокруг Земли на стационарной орбите некоторого радиуса?

Кстати, то что пишут в Вике, не всегда стоит принимать близко к сердцу. Согласно приведенной Вами выдержке, на экваторе Земли ускорение свободного падения должно быть больше чем g на полюсе, т.к. центростремительное ускорение, направленное к центру окружности по которой движется тело, в данном случае совпадает по направлению с g, т.е. больше чем g на полюсе. Не странно ли? :)
I live My life!
Аватара пользователя
SSG
 
Сообщения: 1058
Зарегистрирован: 15 янв 2007, 19:23
Откуда: Беларусь, Барановичи
прог. языки: С для МК, Delphi для ПК

Re: Задачи Физика Олимпиада 2008

Сообщение =DeaD= » 17 янв 2009, 23:35

SSG писал(а):Так каким, по Вашему мнению, будет отношение ускорения свободного падения на полюсе Земли к ускорению свободного падения тел на станции, вращающейся вокруг Земли на стационарной орбите некоторого радиуса?

Если оба ускорения мерять в соответствующей системе (на земле и на станции), то +бесконечностью их отношение будет :) потому как при делении чего-то на 0 оно и будет :)

SSG писал(а):Кстати, то что пишут в Вике, не всегда стоит принимать близко к сердцу. Согласно приведенной Вами выдержке, на экваторе Земли ускорение свободного падения должно быть больше чем g на полюсе, т.к. центростремительное ускорение, направленное к центру окружности по которой движется тело, в данном случае совпадает по направлению с g, т.е. больше чем g на полюсе. Не странно ли? :)

Ну погнали они про центростремительное :) (оно вроде правильно центробежное называть, если опоры нету у тела), какая разница - могу еще кучу источников привести, где говорится, что при расчетах g учитывается вращение земли.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Задачи Физика Олимпиада 2008

Сообщение SSG » 18 янв 2009, 00:53

=DeaD= писал(а):Если оба ускорения мерять в соответствующей системе (на земле и на станции), то +бесконечностью их отношение будет :) потому как при делении чего-то на 0 оно и будет :)

Так вот путаница из-за того, что авторы книжек и многие другие, для решения таких задач используют разные системы отсчета, не инерциальные друг относительно друга! :( Нужно строго указывать какие СО нужно использовать для решения.

Предположим, что тело бросают вблизи поверхности Земли с некоторой скоростью горизонтально. Следуя подобной логике при изменении скорости от нуля до первой космической ускорение свободного падения будет изменяться от 9.8 до 0?! :shock: Так вот нет же! Те же авторы которые утверждают, что g зависит от широты, движение вблизи поверхности Земли с первой космической скоростью рассматривают как "бесконечное падение" на поверхность Земли с ускорением g. Т.е., в некотором роде, противоречат сами себе.

А еще в учебниках может быть в одном параграфе написано, что g обусловлено гравитационным взаимодействием тел с Землей, и рядом, что оно зависит от широты. Т.е. опять противоречат сами себе, т.к. гравитационное взаимодействи с широтой никак не связано. :o

Я согласен, что g, как величина которую можно измерить, имеет практическую ценность, но писать такие неоднозначности в задачниках и учебниках считаю вредительством! :D

А вообще упомянутые выше задачки к олимпиадным можно отнести, имхо, с большой натяжкой. :)

Может и встречали, но приведу две детские задачки, ориентированные на не старших школьников:
1.Имеются два металлических брусочка одинакового размера, цвета, массы, вкуса и запаха. :) Как, не имея ничего другого, определить который из них является магнитом?
2.Волк бежит за грузовиком в кузове которого сидит заяц. Заяц бросает в Волка морковками. Почему некоторые морковки попадают в Волка, собственно, морковкой, а некоторые - листьями (или что там у них зеленое :) )?
I live My life!
Аватара пользователя
SSG
 
Сообщения: 1058
Зарегистрирован: 15 янв 2007, 19:23
Откуда: Беларусь, Барановичи
прог. языки: С для МК, Delphi для ПК

Re: Задачи Физика Олимпиада 2008

Сообщение SSG » 09 апр 2009, 19:33

Чо, никому про брусочки с морковками не интересно? :shock: :)
I live My life!
Аватара пользователя
SSG
 
Сообщения: 1058
Зарегистрирован: 15 янв 2007, 19:23
Откуда: Беларусь, Барановичи
прог. языки: С для МК, Delphi для ПК

Re: Задачи Физика Олимпиада 2008

Сообщение ALHIMIK » 09 апр 2009, 19:44

Мне
:)
Поднести к брусочкам элимент Холла :D
Потомучто у морковки смещённый центр тяжести
Аватара пользователя
ALHIMIK
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 14:41
Откуда: СПб
прог. языки: C,Python

Re: Задачи Физика Олимпиада 2008

Сообщение Vovan » 09 апр 2009, 19:49

1. Магнитный брусок прижатый к металлическому любым торцом или гранью в любом месте будет "прилипать" одинаково, чего нельзя сказать о прилипании, например, торца металлического бруска в любом месте магнита.
2. Морковка "недозрелая" (т.е. мелкая) или уже съедена зайцем, а листья брошены.
А если серьёзно, то скорость полёта морковки = скорости движения грузовика, а значит относительно земли (воздуха) морква стоИт...
_________
Sincerely,
Vovan
Аватара пользователя
Vovan
 
Сообщения: 3340
Зарегистрирован: 05 окт 2005, 12:03
Откуда: Литва
прог. языки: asm

Re: Задачи Физика Олимпиада 2008

Сообщение SSG » 09 апр 2009, 20:07

2 Vovan
У Вас правильное образование. :)
I live My life!
Аватара пользователя
SSG
 
Сообщения: 1058
Зарегистрирован: 15 янв 2007, 19:23
Откуда: Беларусь, Барановичи
прог. языки: С для МК, Delphi для ПК

Пред.

Вернуться в Свободное общение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron
Mail.ru counter