roboforum.ru

Органами чувств - да, всеми, или почти всеми. А сексуальность - не орган. Зачем роботу член и все что из него следует ? Что-то останется за бортом неизбежно.


Да, нам подавай психику. ЕИ - ее неотъемлимая часть. Как из психики и живого существа вырезать ЕИ, мы не знаем - границы очень размыты.


Да, какое-то "тело" необходимо, автономное.



Все не надо, только существенно влияющие на поведение. Такие определены в физиологии.
Без них никуда...



Здесь Вы не правы, потому что мы имеем дело не с абсолютным нулем и стоим не в истоках эволюции живого. Да и химия здесь не нужна. Сколько поколений моделей дрозофил можно крутануть на машинах ? Быстрее чем в природе получается, значительно быстрее. И не десятки лет ! Знаний накоплено более чем. Повторяться не придется.
И потом, какая разница, кто как относится к груде железа где-то в лаборатории ?
В какой степени он получится человеческим можно определить по решениям человеческих задач. А что нам мешает по ходу подшаманить в электронных мозгах ?

Добавлено спустя 13 минут 58 секунд:
Еще раз повторю: у нас другая задача - не получить что-то конкретное в рзультате, а выяснить степень своего непонимания проблемы. Если мы правильно ставим вопросы и правильно на них отвечаем - все у нас получится. Если не получится - мы будем видеть, где ошиблись. Мы не "строим ИИ" ! Про психологию: мы исходим из допущения, что "психическая жизнь" все-таки возможна не только в биологической реализации. Иначе зачем бы мы этим занимались ? Разумеется, то, что получится будет мало похоже на человеческий ЕИ. Вас конечно интересует вопрос - "а вообще, то что получится можно назвать интеллектом ?". Ответ прост - как Вы определите его в начале, с тем и будете сравнивать в конце. Мы определяем максимально абстрактно. И ожидаем в конце получить именно "некий абстрактный интеллект", в достаточной степени обобщенный, чтобы частные случаи его могли бы быть сравнимы с ЕИ разных уровней.

Да успокойтесь вы, нету никаких колкостей, я пытаюсь выразить всё максимально прямо с максимально прозрачными аналогиями и т.п. Может быть это чем-то смущает, но нету у меня цели вас оскорбить или подколоть.

Я пытаюсь понять, что именно вы хотите сделать и что из этого может получиться.

Давайте еще раз я приведу пример. Представим ситуацию:
1. Есть простой процессор с всего 10 командами в машинных кодах (очевидно такой процессор может быть полноценным, хотя может быть не самым эффективным);
2. Есть школьник, который понимает эти 10 команд;
3. Есть у этого школьника 10Мб дистрибутив антивируса под этот процессор;
4. Школьник скопировал этот антивирус на свой комп с таким процессором и у него антивирус работает и всё ок;

Вопрос - следует ли из этого, что школьник понял, как работает антивирус на этом процессоре?

Возникает вопрос - если провести аналогию:
1. Процессор с 10 командами - базовые блоки из которых состоит "препарируемый" мозг;
2. Школьник - исследователи (я, вы, да кто угодно);
3. Дистрибутив - структура "препарируемого" мозга;
4. Копирование - повторение "препарируемого" мозга;

Верно ли - что исследователь не будет таким же школьником не способным разобрать как что устроено?

Что планируется сделать, чтобы не получилось такой фигни? Желательно с аналогиями на школьнике и антивирусе.

_________________
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов

Вопрос, повторюсь, будет в том, применимы ли методы человеческой
(а другой у нас нет) психологии к "существу" (пусть даже к человеку, если угодно)
У которого напрочь отсутствует сексуальность (я не говорю об органе, я говорю о чувстве),
голод (это тоже не орган, не так ли?) и т.д. К которому от рождения все относятся как
к "к груде железа где-то в лаборатории". Будет ли даже человек в таких условиях
обладать нормальной психикой? Пройдет ли он тест "у психологов"?



Скорость обучения и самообучения определяется вовсе не мощностью вычислителя,
а внешним миром, актуаторами, органами чувств. Чтобы понять, сколько весит
буханка хлеба, могу ли я ее поднять, будет ли больно, если я уроню ее на ногу,
даже на то, чтобы поставить эту ногу - на это уходит время.

На Ваше последнее, Dead, отвечу позже - время поджимает. А пока для ясности еще раз: мы не испытываем разные модели ИИ и раличные интерпретации ЕИ. Мы крутим модели мозгов.

2Луарвик, я вас понял уже, я спрашиваю - как собираетесь защититься от понимания частного, но не понимания целого? На примере с антивирусом и школьником, плиз.

_________________
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов

Ваше недоумение вызвано тем, что есть еще 2 пункта, которые Вы не указали в своей последовательности (да и вопрос неверный в конце):

1.5. Есть школьник, который с известной степенью достоверности знает, как устроен и как работает процессор (на уровне железа, а не микропрог.)
3.5. 10 Мб антивируса, который он написал сам.
5. Что узнает нового этот школьник о работе программы и железа ?



В нашем случае - нет. Потому, что мы "знаем" как устроен процессор и проги для него пишем сами. В нашем случае "школьник" все сделал сам, и ставит себе совсем другие задачи. На системном уровне нам все известно по умолчанию. Ваш пример слегка некорректен. Поговорим - поясню.

Добавлено спустя 15 минут 27 секунд:


Здесь тонкий момент, если именно сексуальность роботов Вас интересует. Например дети очень долго и не подозревают о том, зачем она нужна. И на психику не давит, до поры до времени. До поры до времени они бесполы. И к ним никто не относится как к биомассе. Они знают, что сделаны из мяса и костей ? Знают. Почему железяка не должна "знать", что она кусок железа. И почему к ней надо как-то иначе относиться ? Может быть я не о том - поясните вопрос. Есть много из того, что машине не нужно, как и человеку, без чего он не теряет "человеческое лицо".



Скорость обучения определяется прежде всего способностями к обучению, личным опытом, методиками обучения и т.д. И не всегда обязательно совать 2 пальца в розетку - можно и объяснить. Не все же люди, которые знают, как обращаться с электричеством, пропускали через руки 220 вольт. Можно учиться и на своих и на чужих ошибках. Кто запрещает ?

Добавлено спустя 7 минут 32 секунды:
Где-нибудь ниже я вам напишу, как эта конструкция собирается... и о тестах тоже...

Про то, что школьник знает как устроен процессор - неважная деталь. А вот сможет ли школьник, зная базовые команды, написать антивирус или что-то по сложности соизмеримое с ним - вопрос.

_________________
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов

Нет, конечно, просто есть очень много вещей, которые влияют на развитие именно психологии,
(сексуальность здесь только для примера), есть еще чувство защищенности, голод, усталость,
страх и т.д. Это в детях с первых часов проявляется и влияет безусловно на процессы самообучения
и развития. Вряд ли без этих многих вещей можно получить психологически полноценное хм... "существо".
К которому применимы психологические тесты.

Отберите у ребенка маму, кормите его внутривенно, относитесь к нему, как к железу
и попробуйте ему все объяснять - то есть обучать, не давая действовать методом проб и ошибок,
не давая самому ощутить, что такое "мягкий" (на множестве примеров), что такое "тяжелый"
(на множестве примеров), что такое "справедливый" и т.д.
Сможет ли он пройти психолога? Не уверен. Вы получите экспертную систему,
которая знает что "солнце греет", но не знает ни что за "солнце", ни что это - "греет".


Научите ЧЕЛОВЕКА плавать или ходить только по книжкам - без самообучения НИЧЕГО не получится.
Нужен собственный опыт, нужно пользоваться своими чувствами и мышцами.
А скорость взаимодействия с миром определяется законами мира.
Я уже писал, что ЕИ не может _объяснить_ собственный процесс принятия решений.
Что уж говорить об обучении другого.

Одной из самой сложной задач при построении современных экспертных систем является
задача "отъема" знаний у эксперта - ну не может гениальный доктор объяснить, как
он ставит диагнозы. Пытается изо всех сил, но не может.
А вы говорите "обучить" без опыта... Щазз!!!

Вопрос не совсем по существу: зачем школьнику антивирус, который только червей умеет ловить ? Это не системная задача. Если он сделает процессор, который напишет ему любой антивирус - зачем в стену долбиться ? Или я чего-то не понял ?
Если вопрос о способностях - так сможет он или нет мы и выясняем.

Добавлено спустя 11 минут 53 секунды:


А об этом мы говорили еще весной, что необходимо, хотя бы для начала, иметь экземпляр в виде подробного (до известной степени) антропоида, иначе сугубо человеческие понятия ему будет невозможно объяснить. И потом, что мешает эмулировать ограничения на системном уровне, как у человека - далеко не все, включая рефлексы подконтрольно - это естественные ограничители, над которыми человек не властен. Да много тут еще всего. Коротко не расскажешь.



Не утрируйте. Там где можно сократить - сократим по написанному. Где нельзя - засунем его палец в печку... Зачем до маразма доходить ? Система гибкая.



Кинематический опыт - основа ЕИ, и всей вертикали абстрактного мышления. Никто его не отменял, и отменять не собирается. Как и многое другое. Личный опыт - прежде всего. Потому и требуется автономное тело. А иначе какая в нем нужда ? Как исполнительный механизм ? Скучно и вяло. Собственное "тело" есть источник первого жизненного опыта и знаний.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:


могу сгинуть прямо сейчас... не прощаясь...

Какая разница - пусть не антивирус, а ОС Windows XP.
Процессор не пишет софт и никогда не будет.

_________________
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов

можете, а можете поступить и более конструктивно если захотите

Каков вопрос - таков и ответ. Если Вы будете требовать от процессора, который кроме как выполнить 10 команд ничего более не может, написать ОС, то... не глупо ли это будет выглядеть ? Ваш пример не по теме или поясните.

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

А как Вы могли заметить, меня сюда никто не звал, ни тогда ни сейчас - захотел и пришел. Захочу - и уйду. Жалко времени на ответы людям, которые кроме как плевать в спину ничем другим не занимаются. А прискорбный факт Вашего существования мою биографию никак не заденет, что бы Вы там не говорили.

Нисколько и не утрирую.

Мы так же поступаем, обучая наших детей. Где можно - по книжкам,
где не получается - через взаимодействие с реальным миром. И этот процесс занимает
годы. При этом меняется также и физиология и социальные условия и т.д.

Тут нужно выбирать - либо мы повторяем человека (и процесс обучения, и самообучения
и всякие плохоформализуемые чувства, и время) - тогда мы вправе ожидать появления
близкой психики.

Либо мы используем другие методы обучения, избавляем это нечто от голода, страха,
мамы и т.п., тренируем эту груду железа в лаборатории. Такое тоже возможно - я же не спорю.
Но вот применимость приемов человеческой психологии к этому "нечто" нужно ДОКАЗАТЬ.

В природе много разных ЕИ (тот же вороний взять), но применять к вороне правила
человеческой психологии, как минимум, странно.

Michael_K, Вы согласитесь с таким положением дел: если мы хотим узнать, чем ворона отличается от человека, то должны ее протестировать именно человеческими тестами ?
Тем более, что психология уже давно пользуется одинаковыми тестами и для людей и для животных, и весьма успешно. Мозги-то по структуре у всех одинаковы. Небольшие поправки на органы восприятия и анатомию - и вперед и с песней... Давно и результативно...