roboforum.ru

Создал тему для флуда.

Немного почитал и посмотрел видео по дельта-принтерам. Насколько понял, они более требовательны к процам и механике, но при этом вродь как со сравнимым качеством позволяют печатать значительно быстрее.

Сравниваю со своим двухэкструдерным клоном Мейкербота. Два экструдера, на каретке стоит сразу два тяжеленных мотора (один снял, т.к. все равно одним соплом печатаю - исключительно во имя снижения веса, т.к. инерция. При этом печатаю на скоростях лишь немного больших, чем стандартные настройки Слайс3ра (что-то там 55 против 45 вродь), т.к. имел опыт продолжительного подбора оной по печати одной своей пока не доделанной модельки. Скорость выше, начинаются волны на поворотах и т.д.

При этом смотрю видео в Ютубе, где какой-то дельтабот (Росток вродь) печатает голову Марио или что-то такое с какими-то феерическими скоростями, числа забыл, создавая впечатление сцены из Пятого Элемента.

Прикидываю схему жесткости конструкции и весов: наибольшую инерцию создает на дельта-принтере каретка, т.к. у нее самый большой момент, на ней обычно ставится экструдер с мотором, закрепеленным на корпусе принтера, что в разы снижает вес. В отличие от обычного принтера стабилизация/жесткость идет не по двум осям, а сразу по трем, раскладывая нагрузки на ремни и двигатели. При этом, у стандартной "коробочной" XY компоновки влияние оси на стабилизацию идет частичная - например, при движении по горизонтали вообще работает только одна ось - тогда как у дельтабота всегда работают все три оси, распределяя нагрузку.

Собственно, вопрос в задаче: чего я не понимаю? Пусть звучит наивно, но почему все производители на текущий момент не перешли на производство именно дельтаботов? Имеет ли экструдер, у которого мотор расположен на корпусе принципиальные недостатки относительно близкого к соплу расположения (например, наличие гарантированых соплей на ретракте).

Насколько понимаю, для повышенных скоростей требуется большая жесткость всей конструкции (стальной корпус, жесткие тяги - тем более, что они у дельта-бота довольно длинные и тонкие), но все же - мне просто сама схема в первом приближении кажется куда более подходящей для 3Д принтера вообще. Предлагаю обсудить... Не, мож это уже сто раз пережевано, но я не встречал

Harh писал(а):почему все производители на текущий момент не перешли на производство именно дельтаботов?

дельта куда более требовательна к пряморукости конечного пользователя и качеству исполнения конструкции. Производителям первое неподвластно, а второе не очень-то и хотелось.

А в чем выражаются требования к пряморукости юзера?

Harh писал(а):А в чем выражаются требования к пряморукости юзера?

Дельта очень чувствительна к нарушениям геометрии. Так как в каждом движении учавствуют все 3 "оси", то они должны быть идентичными - одинаковой длины рычаги, одинаковые моторы, одинаковые ремни. Плюс-минус миллиметр за счет длины рычагов усиливается и на платформе выливается в другие порядки.
Плюс у дельты неравномерная точность позиционирования. Чтобы сместить экструдер в центре, скажем на 1мм, движки должны едва провернуться, а чтобы сдвинуть на это же расстояние на краю платформы, когда рычаг наклонен, то надо провернуть соответствующий движок на много больший угол. По формулам движения иногда требуется повернуть на такой незначительный угол, что мотор его не отработает.

подающий мотор вынесенный за пределы печатной каретки был бы плюсом если бы не упругость прутка, которая создает эффект "резиновости" управления (не возможность сразу начать и сразу завершить подачу, результат - сопли )
В текущей реализации это минус, но у дельты других вариантов нету (ну кроме силового решения)

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:
скорость печати на XYZ так же как на дельте ограничивается производительностью сопла, а не механики (второе тоже бывает, но это решаемые "детские болячки")

Про сопло это точно, ставил опыты, для большей скорости печати приходится разогревать сопло градусов на 10 больше и даже не столько чтоб успевало давиться, а просто пластик не успевает нагреваться, слои хуже лепятся, а еще больший нагрев уже другие проблемы начинаются, для безделушек конечно сойдет, но я чаще печатаю детали которые потом механически нагружаются (шестерни, клипсы, корпуса...)
Забросил я эти опыты, потому как на суперскоростях приличного качества так и не получилось, особенно ABS
Скорость печати 70 мм/сек у меня получается оптимальной, а обычно медленнее и не сильно сказывается на общем времени печати

setar писал(а):если бы не упругость прутка, которая создает эффект "резиновости" управления (не возможность сразу начать и сразу завершить подачу, результат - сопли )

setar, вы имеете ввиду вообще весь класс боуденов? от этой упругости боудены и стараются делать только на толстых прутках? (2.85 и 3мм)Что же это за упругость-то такая? Неужто пруток реально способен сжиматься или растягиваться на молекулярном уровне? Или всё-таки речь идет об люфтах прутка во фторопластовой трубке? за счет этих люфтов и происходит задержка реакции прутка на вращение экструдера - это вы и называете упругостью?

roboprint, а на каких максимальных скоростях вам удается печать, чтоб качество было нормальным?

ДимаМ писал(а):

setar писал(а):если бы не упругость прутка, которая создает эффект "резиновости" управления (не возможность сразу начать и сразу завершить подачу, результат - сопли )

setar, вы имеете ввиду вообще весь класс боуденов? от этой упругости боудены и стараются делать только на толстых прутках? (2.85 и 3мм)Что же это за упругость-то такая? Неужто пруток реально способен сжиматься или растягиваться на молекулярном уровне? Или всё-таки речь идет об люфтах прутка во фторопластовой трубке? за счет этих люфтов и происходит задержка реакции прутка на вращение экструдера - это вы и называете упругостью?

да, я имею ввиду весь класс боуденов.
я имею ввиду комплексную составляющую складывающуюся из упругости и укладки прутка в трубке спиралью.
достаточно плотно заделать конец трубки и руками затолкнуть туда пруток, после первого касания в упор прилагая усилие можно еще затолкать от 5 до 10 мм прутка - это и есть фактор неопределенности перед объектом управления.
эта упругость зависит от температуры печати, положения головы относительно подающего мотора и даже влажности материала.

Добавлено спустя 5 минут 17 секунд:

roboprint писал(а):Какая нормальная скорость на XYZ-принтерах? С какой комфортно и качественно печатать?

я имею опыт печати в диапазоне от 100 до примерно 10-15 мм/с
комфортно печатать от 30 (хорошее качество) до 50 (обычная печать)

Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:
кстати очень сложно говорить о "скорости печати" на современных слайсерах.
я например подготавливаю коды на кисслайсере используя для точности периметра низкую скорость на внешних кольцах а для повышения производительности периметры стекируются по 2-3 слоя а между ними внутренность заполняется максимальной производительностью экструдера, там вообще не скорость а объём (12-15 mm^3/s)

roboprint, setar, благодарю за ответы!

TedBeer писал(а):Плюс у дельты неравномерная точность позиционирования. Чтобы сместить экструдер в центре, скажем на 1мм, движки должны едва провернуться, а чтобы сдвинуть на это же расстояние на краю платформы, когда рычаг наклонен, то надо провернуть соответствующий движок на много больший угол. По формулам движения иногда требуется повернуть на такой незначительный угол, что мотор его не отработает.

Понял суть - неоднородная сетка в голове вроде нарисовалась Тут вопрос только в том, какие движки и какое передаточное отношение.

setar писал(а):подающий мотор вынесенный за пределы печатной каретки был бы плюсом если бы не упругость прутка, которая создает эффект "резиновости" управления (не возможность сразу начать и сразу завершить подачу, результат - сопли

Это решается более медленным ретрактом (ретракт от общего времени печати занимает мало) или заметные сопли все равно неизбежны из-за конструкции?

скорость печати на XYZ так же как на дельте ограничивается производительностью сопла, а не механики (второе тоже бывает, но это решаемые "детские болячки")

В моем случае обычного фанерного корпуса и штатной механики видны проблемы именно механического толка - на прямых и просто резких углах волнами все шло. Не сильно, но заметно. Сейчас посмотрел: оказывается, для борьбы с этим у меня в Слайс3ре Perimeters выставлено вообще на 45, разве что Infill на 70.

На скорости в районе 80 печатал вродь нормально, но там уже ни о каком качестве говорить не приходилось.

icehardy писал(а):Забросил я эти опыты, потому как на суперскоростях приличного качества так и не получилось, особенно ABS
Скорость печати 70 мм/сек у меня получается оптимальной, а обычно медленнее и не сильно сказывается на общем времени печати

Я, например, говорю даже не о практическом применении всех этих диких скоростей а ля 200 мм и выше, а о том, что если принтер на такой скорости может что-то вразумительное печатать, то где-то 80-100 мм он запросто потянет. А это минимум двукратная разница в скорости печати с моим принтером. Если там получится даже трехкратную разницу при нормальном качестве выжать, то тем более - когда время печати от двух часов и выше, эта разница заметна

roboprint писал(а):Какая нормальная скорость на XYZ-принтерах? С какой комфортно и качественно печатать?

В моем бюджетном случае, как уже выше написал.

У меня просьба. Напечатайте и выложите фото, кто может, на обычном принтере (не дельте) куб 50х50х50 миллиметров в 1 слой в режиме вазы в Slic3r со слоем 0.1мм? 1 периметр, 1 слой снизу, без заполнения, без верха.

Если получится, может быть вечером попробую отпечатать - я вообще никаких "синтетических" тестов не проводил, даже не знаю, что у меня из этого получится.

ДимаМ писал(а):setar, вы имеете ввиду вообще весь класс боуденов? от этой упругости боудены и стараются делать только на толстых прутках? (2.85 и 3мм)Что же это за упругость-то такая? Неужто пруток реально способен сжиматься или растягиваться на молекулярном уровне?

А чего б бы и нет бы? Все материалы растягиваются и сжимаются, пластиковая нить тем более. На бОльшую длину получается же большее растяжение. Другое дело, что я не знаю, как это практически влияет - сколько там в "граммах" получается - в смысле, сколько соплей на ретракты.

roboprint писал(а):На ABS, кстати, совсем соплей у меня нет

Т.е. на дельтах все-таки можно полностью ликвидировать сопли и это не является их "неразрешимой проблемой"?

Harh писал(а):

setar писал(а):подающий мотор вынесенный за пределы печатной каретки был бы плюсом если бы не упругость прутка, которая создает эффект "резиновости" управления (не возможность сразу начать и сразу завершить подачу, результат - сопли

Это решается более медленным ретрактом (ретракт от общего времени печати занимает мало) или заметные сопли все равно неизбежны из-за конструкции?

roboprint писал(а):На ABS, кстати, совсем соплей у меня нет

Т.е. на дельтах все-таки можно полностью ликвидировать сопли и это не является их "неразрешимой проблемой"?

У меня тоже не было соплей. Решается это не медленным, а наоборот быстрым и длинным ретрактом. Правильно настроить его помогли setar-овские тесты, которые я переписал на питоне и добавил свои.

Верно TedBeer сказал - тут ретракт нужен быстрый, а если хорошенько к этому делу подходить то двухступенчатый:
быстро снять напряжение в прутке и медленно потянуть за него чтобы втянуть расплав.

Проблема есть, и теоретически она решается правильной математической моделью упругости, но это сложно и на практике реализуют просто калибровкой.
После правильной калибровки соплей становится на порядок меньше, но все же не столь аккуратно как на экструдерах с приводом около горячего конца.

ну как бы не хочется расстраивать ...

но качество можно понять только в сравнении, у меня такой опыт есть
найдите картинку отличную от других:

На фотках хорошее качество, но это цикличные непрерывные поверхности, это показывает лишь качество механики (к нему вопросов нет).
С другой стороны коль коллеги говорят настроить можно, то я попробую на днях повторить эксперимент который делал пару лет назад, может что и получится с боуденом.