Мысли вслух: набор модулей RoboBrain

=DeaD=

Про макетирование и тестирование отдельных частей не понял - всё равно в самый кратчайший срок надо заполучить полную систему, пусть без наворотов, но проверить работоспособность идеи пусть даже в 1-2 мерном случае надо.

Виктор Казаринов

макетирование - это написать прогу на ECLIPS.

=DeaD=

Зачем ECLIPS - достаточно прогнать "на бумажке" или в данном случае на форуме, но чтобы была полная модель и все понимали её интересность и преимущества, а так же могли указать на возможные проблемы и недостатки.

Виктор Казаринов

На бумажке сложновато будет

=DeaD=

Почему?

Добавлено спустя 20 минут 47 секунд:
ИМХО обязательно выдать первый проект на бумажке, чтобы народ понял о чем вообще речь, чтобы мог по-прикладывать этот подход к разным ситуациям.

Vorral

Если у человека, который хочет решить задачу с помощью программирования есть мозги, то можно описать любую задачу хоть на перле, хоть на шелле. И вообще для чего сейчас может пригодиться RoboBrain? Где его использовать? Я считаю сначала нужно реализовать такие универсальные алгоритмы зрения как opical flow и распознавание. И только потом думать что делать с этой информацией, а то вы действительно(как сказал AndreiSk) хотите невесть что соорудить, хотя простейшего то нет.

frig

Цитата:

и распознавание

и каким образом распознавать? зрение без ИИ это максимум карта и навигация по маякам, имхо. для распознавания и накопления информации нужен уже механизм помощнее...

Vorral

Что вы все упёрлись в ИИ?? Что это вообще такое в вашем понимании? Создаётся впечатление, что все хотят некий ИИ, который разберётся со всеми проблемами. Что значит нужен механизм помощнее? Сначала нужно реализовать хотя бы тоже самое распознавание, его принципы работы. Тоже самое с optical flow, дальше построение карты мира, дальше уже задачи робота и т.д. Если всё это по шагам реализовать, то это после возможно и назовут ИИ. А ждать сначала не пойми чего, что решит все проблемы, просто глупо.

=DeaD=

Господа, предлагаю частные вопросы 3Д-реконструкции, как то стереозрение или оптикал-флоу обсуждать в отдельных темах. Никто сюда никого насильно не тянет. Та же фигня с распознаванием образов и навигацией - отдельно ведётся проект EDV'ом - я к нему присоединился, всё будет, никуда не денется. Если Виктор может приложить усилия к еще одной стороне роботехники и выдать интересные результаты - я готов часть своего времени выделить в этот проект и как-то поучаствовать, посодействовать.

Чем тратить здесь кучу времени на доказательства, что ваш путь самый крутой - потратьте это время на свой путь, пусть он действительно станет самым крутым, но не потому что вы загнобили всех остальных своей крутизной, а потому что у вас есть мегаинтересные результаты

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:
Кто здесь эти "все" упершиеся в ИИ? Никто тут ИИ не предлагал создать, Виктор предлагает начать готовить инфраструктуру и подходы к обработке информации, которую мы научимся получать ближайшее время от 3Д-реконструкции, распознавания образов и т.п. Научиться строить диспетчеры задач внутри робота, алгоритмы поиска решений задач и т.п.

Vorral

ИМХО: Я глубоко убеждён, что те кто смогут реализовать сложные алгоритмы зрения, будут отталкиваться от них, наращивая использование информации полученной от камеры. Например я абсолютно точно знаю, что буду создавать свой диспетчер задач. По этому и хочется каких то готовых шаблонов на том же С, для той или иной ситуации, а не целый комплекс со своим синтаксисом. Тем более действительно с не ясными перспективами. Виктор говорит общим языком, не конкретизируя, как на отдельно взятом примере/ах, будет работать RoboBrain. Например, задача наблюдения за каким то определённым объектом и его окрестностей. Как может помочь RoboBrain в этой ситуации? С условием, что у него есть карта окрестностей и своё положение на ней.

Виктор Казаринов

Vorral писал(а):

ИМХО: Я глубоко убеждён, что те кто смогут реализовать сложные алгоритмы зрения, будут отталкиваться от них, наращивая использование информации полученной от камеры.

Флаг вам в руки, барабан на шею. Кто же противопоставляет разные варианты обработки изображений и реконструкции 3D сцен?

Vorral писал(а):

Например я абсолютно точно знаю, что буду создавать свой диспетчер задач. По этому и хочется каких то готовых шаблонов на том же С, для той или иной ситуации, а не целый комплекс со своим синтаксисом.

Зато я очень критически настроен на жесткие алгоритмы. Я неплохо представляю конечные автоматы, графы переходов, а также всякую X-ричную логику. Но проблема именно в этой логике. Булева имеет 2 ответа - истина и ложь. Это означает, например, что наблюдаемый объект либо существует, либо его нет. А ведь есть и множество др. вариантов ответа. Кто- то наивно полагает, что добавив третий ответ - не знаю (неизвестно) можно покрыть все др. логические варианты. Но и этого оказывается недостаточно. Как с такой логикой можно что-то создавать в области зрения?

Vorral писал(а):

Виктор говорит общим языком, не конкретизируя, как на отдельно взятом примере/ах, будет работать RoboBrain. Например, задача наблюдения за каким то определённым объектом и его окрестностей. Как может помочь RoboBrain в этой ситуации? С условием, что у него есть карта окрестностей и своё положение на ней.

А какого ответа вы ожидаете от меня именно в данном случае? Напишите хотя бы шаблон - по каким пунктам я должен подробно что ответить.

Aseris

Вот все предлагают зрнеие/навигация/составление карты, как сказал =DeaD= ето часные вопросы, помойму основной вопрос как использовать и стыковать даную информацию.

ИМХО: И помойму понять задачу можно попытавшись ее реализовать, ибо на пустом месте ни спецификацию не напишеш, ни подводных камней не найдеш.
Нужно реализовать например один интелектуальный агент, который поместить в простой изменяемый мир.

Например прямоугольная площадка. Задачей дать постройка жилища/барикады из кубиков/банок/хлама
Подзадачи: поиск стройматериала (решенная задача (Кегельринг например))
Поиск места под постройку (тоже решенная задача,скорее ближе к навигаци)
Отпугивание угрозы/постройка барикады на месте прибытия.

...Хотя подобное гдето както реализовано в ИИ компьютерных стратегий...

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Виктор Казаринов писал(а):

Зато я очень критически настроен на жесткие алгоритмы. Я неплохо представляю конечные автоматы, графы переходов, а также всякую X-ричную логику. Но проблема именно в этой логике. Булева имеет 2 ответа - истина и ложь. Это означает, например, что наблюдаемый объект либо существует, либо его нет. А ведь есть и множество др. вариантов ответа. Кто- то наивно полагает, что добавив третий ответ - не знаю (неизвестно) можно покрыть все др. логические варианты. Но и этого оказывается недостаточно. Как с такой логикой можно что-то создавать в области зрения?

Есть такая класная штука как нечеткая логика[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Нечёткая_логика[/url]

Vorral

>Как с такой логикой можно что-то создавать в области зрения?
А в чём собственно проблема то? Карту мира построить и свои координаты определить в ней, по зубам той самой логике. И кто сказал что логика ограниченна только булевыми значениями??
>Напишите хотя бы шаблон - по каким пунктам я должен подробно что ответить.
Представим, я обычный пользователь, у меня есть например система/библиотека/программа(не знаю как её даже лучше назвать) зрения с навигации, которую пытаются создать EDV и Dead. Теперь я хочу, чтобы мой робот начал делать что то полезное. Например, вести наблюдение за квартирой, вот я и спрашиваю в чём может быть преимущество RoboBrain. Перед простым подходом в лоб обычным программированием. В котором я могу задать пару циклов(что то вроде того, что писал setar). Мне например нужно, чтобы робот умел анализировать и выдавать наиболее вероятные места проникновения в квартиру, исходя из её карты и того, что проникать будет скорее всего человек(который имеет определённые габариты). И ещё нужно оптимальный выбор траектории по этим точкам и несомненно периодическая зарядка у базы. Так же нужно чтобы робот не растерялся, в ситуации, когда ему перекрыт путь(как кошка ждёт открытия двери в подъезде), должны быть так же попытки проложить новый маршрут(даже если ситуация меняться постоянно, люди ходят по дому в кол-ве человек 15

).

Aseris

В случае наблюдения за домом имеется конечное множество задач, с фиксированіми и определенными путями достижения

ИИ нужен когда неизвесно как решить задачу

в остальных случаях городить огород будет економически невыгодно

=DeaD=

Vorral писал(а):

ИМХО: Я глубоко убеждён, что те кто смогут реализовать сложные алгоритмы зрения, будут отталкиваться от них, наращивая использование информации полученной от камеры.

Совсем не факт, что у хороших разработчиков зрения отлично будут получатся другие задачи :pardon:

Vorral писал(а):

Например я абсолютно точно знаю, что буду создавать свой диспетчер задач. По этому и хочется каких то готовых шаблонов на том же С, для той или иной ситуации, а не целый комплекс со своим синтаксисом.

Есть подозрение что там действительно нужны свои примитивы в терминах которых будет иметь смысл обсуждать эту задачу, это как теорию поля фиг без матриц нормально разберешь.

roboforum.ru

Мысли вслух: набор модулей RoboBrain

Кто сейчас на конференции