roboforum.ru

архитектура в этом деле превращает из человека дельфина или при некоторых изменениях опускает ниже собаки, то становится совсем грустно.

Да хоть крысу бы сделать!!!

Да хоть крысу бы сделать!!!

ну для начала можно опять можно прибегнуть к сравнению объемов и архитектур, а потом задать главный преглавный вопрос - а нафига?


я вот на некотором весьма невысоком для роботов уровне уже нифига не могу как они. ни точности мне не зватает, ни скорости... вот бегает лайнтрейсер по линии или сумоисты резвятся - моим невооруженным глазом этого не видно. только в замедленном повторе и желательно с третьего раза. и сколько меня не тренируй, сколько не насилуй мой большой (относительно тех роботов) моск, и мои сильные (опять же относительно роботов) руки - ну не видать мне таких высот. и детЯм моим не видать. о том, что не доступно тем же роботам говорить не будем, и так понятно.

а потом задать главный преглавный вопрос - а нафига?

о том, что не доступно тем же роботам говорить не будем, и так понятно.

Вот как раз, чтобы эту границу (что недоступно роботам) чуть подвинуть.
И... почему вы думаете, что робот потеряет в скорости, например, если станет чуть глупее крысы...

Уж что-то а скорость человек из железок выжимать научился
(за счет энергопотребления, например)

Виктор Казаринов писал(а):2DeaD:Прошу вас уточнить, т.к. не хочу додумывать за вас. Итак, какую последовательность действий вы считаете более правильной в направлении интеллектуализации роботов? Например, зрение->модель мира->поведение.... Или симуляторы->... Или как-то иначе? Какие программные и аппаратные средства для этого нужно освоить и привлечь?
Прошу также высказаться и всех, кто желает.

Я считаю, что нужно:

1. Получить исследовательскую программно-аппаратную платформу с базированием на ПК, чтобы можно было писать софт который гонять как в симуляторе, так и в железе. Первое должно выполнять 80-95% всех прогонов, второе - оставшиеся 5-20%; Я пока оперативно ориентируюсь на MSRS.

2. Научиться решать на это платформе какой-то нетривиальный набор задач (штук 10-20 минимум);

3. Только после этого думать о каком-то переносе накопленного багажа опыта на МК или бортовой ПК\КПК;

1. А зачем тут MSRS?
Можно брать инфу с датчиков робота, слать на ПК, обрабатывать на ПК, и возвращать команду на выполнение роботу.

2. А может пока тривиальные решить? Типа общеизвестных соревнований, хотя бы пять штук?

3. Это вообще не задача. Можно сразу сделать робота на базе ПК/КПК.

1. При том, что часть народу в проекте сможет без железа работать, а даже те, у кого есть железо - смогут гораздо больше проверять в симуляторе, пусть и без точности реального мира. А в реале можно будет только контрольные заезды проводить - указанные 5-20%.

2. Быстро ездить по линии интеллект зачем? Это надо будет соревнование модифицировать как-то, или мы будем устраивать соревнования между человеком (элементы ИИ) и швейной машиной (тупой автомат) - кто быстрей шов сделает (а соревнования сейчас обычно такого класса). Конечно человек проиграет.

3. Много чего можно сразу, только не всё эффективно с точки зрения общей длины пути.

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:
К тому же в симуляторе некоторые вещи можно делать на порядки проще и дешевле, чем в реале - например организовать повреждения робота или зоны питания.

=DeaD= писал(а):1. Получить исследовательскую программно-аппаратную платформу с базированием на ПК, чтобы можно было писать софт который гонять как в симуляторе, так и в железе. Первое должно выполнять 80-95% всех прогонов, второе - оставшиеся 5-20%; Я пока оперативно ориентируюсь на MSRS.

Хорошо. Попробую в мою систему AIAssistant имплантировать OpenCV. Сочетание системы, основанной на продукционных правилах и системы обработки изображений м.б. будет полезным. Но мне нужно изучить OpenCV особенно со стороны предоставляемого сервиса - высокоуровневого интерфейса например.

=DeaD= писал(а):2. Научиться решать на это платформе какой-то нетривиальный набор задач (штук 10-20 минимум);

Полностью согласен. Но тут мне нужна будет помощь как в формулировании,так и в решении такого набора задач.

=DeaD= писал(а):3. Только после этого думать о каком-то переносе накопленного багажа опыта на МК или бортовой ПК\КПК;

Согласен.
Попытку имплантации я уже начал.
Использовать MSRS было бы полезно особенно для возможности совместной работы над проектом нескольких разработчиков. Но как соединить AIAssistant с MSRS? И еще, ведь и освоение самой MSRS еще в самом разгаре.

1. А при чем тут OpenCV? Тут скорее надо DSS браться изучать и конкретные сервисы и их контракты для DSS;

2. Пока не совсем ясно как выбирать задачи. Пример с выбором длины палки я уже назвал. Можно какой-нибудь аналог в симуляторе придумать, типа - какой куб надо выбрать, чтобы он в отверстие пролез и массы хватило какую-нибудь кнопку нажать, чтобы ворота к питанию открылись . Куб можно толкать роботом который колёсный. Ну и вообще всяких кнопок можно налепить разных - пусть робот сам изучает какие за что отвечают.

3. Если согласны, тогда её пока можно закончить

=DeaD= писал(а):1. А при чем тут OpenCV? Тут скорее надо DSS браться изучать и конкретные сервисы и их контракты для DSS;

А при чем тут DSS?

=DeaD= писал(а):2. Пока не совсем ясно как выбирать задачи. Пример с выбором длины палки я уже назвал.

Это потому что вы сразу пытаетесь поставить сложную задачу вместо поэтапного движения от простых к сложным тестам.

=DeaD= писал(а):Можно какой-нибудь аналог в симуляторе придумать, типа - какой куб надо выбрать, чтобы он в отверстие пролез и массы хватило какую-нибудь кнопку нажать, чтобы ворота к питанию открылись

Это пример сложной задачи, кот. сначала нужно разбить на простые, протестировать их, а затем уже браться за эту задачу. Нельзя все сразу кидать в одну кучу. И мотивацию поведения и распознавание и способы поиска решений и т.д. При такой постановке задач ни одна подобная в лоб решена не будет.

=DeaD= писал(а):3. Если согласны, тогда её пока можно закончить

А есть другие эквивалентные предложения?

1. При том, что MSRS построено на DSS
2. А какие простые тесты? Назовите.
3. Эквивалентные по каким критериям? Если задача получить элементы ИИ - я путь нарисовал - получить железную+программную платформу с симулятором, управляемую с ПК, потом пачка разных задач, потом их перенос на другие платформы.

=DeaD= писал(а):1. При том, что MSRS построено на DSS

Это понятно. А я разве говорил, что MSRS - это мой идеал? Я его ищу и пробую другое.

=DeaD= писал(а):2. А какие простые тесты? Назовите.

Их то и нужно придумать.

=DeaD= писал(а):3. Эквивалентные по каким критериям? Если задача получить элементы ИИ - я путь нарисовал - получить железную+программную платформу с симулятором, управляемую с ПК, потом пачка разных задач, потом их перенос на другие платформы.

Я на симуляторы как на панацею не смотрю, т.к. они тоже вещь в себе. Сначала с ними нужно намучиться, а затем начинать все сначала на реальном железе. Не с самого начала, но все же.

Вот вы говорите что нужно использовать MSRS, я принципиально не согласен. Как он может помочь мне получить аналогичную как в реальном мире картинку с вебкамеры?? Ведь даже каждая вебкамера уникальна. Одна работает лучше в темноте, другая мажет, третья даёт сильные помехи и шумы. Соглашусь с тем, что сама идея симулятора это хорошо. Но на сегодняшний день нет хорошего симулятора, и по моему мнению он может и вообще не появится. Какие 5-25%?? Не понимаю в чём сложность прогнать всё это сразу на роботе, тем более, что у него бешеный ресурс(если он на "правильных" сервах).

Виктор Казаринов писал(а):А я разве говорил, что MSRS - это мой идеал? Я его ищу и пробую другое.

Вы же спросили, что я предлагаю, я и предлагаю, или я что-то упустил?

Виктор Казаринов писал(а):

=DeaD= писал(а):2. А какие простые тесты? Назовите.

Их то и нужно придумать.

Так я вроде простой тест предложил - давайте его упростим еще, можете?

Виктор Казаринов писал(а):Я на симуляторы как на панацею не смотрю, т.к. они тоже вещь в себе. Сначала с ними нужно намучиться, а затем начинать все сначала на реальном железе. Не с самого начала, но все же.

А это, между прочим, не всегда плохо - рефакторинг называется.

а затем начинать все сначала на реальном железе. Не с самого начала, но все же.

Это еще хуже, винтики, провода, МК с их средой, куча dsh на ангельском… А РС программирование – песня! Здесь и обучение – "Запись макроса" давно реализовано, и ИИ – "Помощник" в Word или "Оптимизация/Трассировка" в IDE, и распознавание с обучением – FineReader.

Vorral писал(а):Не понимаю в чём сложность прогнать всё это сразу на роботе, тем более, что у него бешеный ресурс(если он на "правильных" сервах).

Ну например в том, что проверка алгоритма, обходящего комнату за 10 минут, длится целых 10 минут и требует определенных условий, ну например чтобы в комнате не было детей