roboforum.ru

[Vorral]

>ИИ нужен когда неизвесно как решить задачу
Хорошо, тогда последний пункт. В квартиру всё таки проник злоумышленник. Задача остановить его любой ценой (не убивая само собой, а то посадят ещё )

[=DeaD=]

Теперь я хочу, чтобы мой робот начал делать что то полезное. Например, вести наблюдение за квартирой, вот я и спрашиваю в чём может быть преимущество RoboBrain. Перед простым подходом в лоб обычным программированием. В котором я могу задать пару циклов(что то вроде того, что писал setar).

Я предлагаю не пытаться угадать, ответ на какой вопрос есть у Виктора, а то мы офигеем это угадывать даже за 100 лет, а ему самому привести ряд примеров, где его подход может быть полезен, чтобы это было видно окружающим, тогда всем станет легче понять, о чем идёт речь.

А то я вот сейчас возьму и спрошу Виктора - а чем его потенциальный RoboBrain сможет мне помочь, если мне нужно просверлить 2 отверстия в оргстекле. Нет, ну а чем не вопрос, вдруг поможет?

[Виктор Казаринов]

Пока нет RoboBrain как единого целого, то как он может строить дома из кубиков?

>Как с такой логикой можно что-то создавать в области зрения?
А в чём собственно проблема то? Карту мира построить и свои координаты определить в ней, по зубам той самой логике. И кто сказал что логика ограниченна только булевыми значениями??

Дело в том, что онтология вроде OWL - это многомерная логика. Там нет одной шкалы. Там много шкал - по количеству Property каждого класса или индивидуала.

Представим, я обычный пользователь, у меня есть например система/библиотека/программа(не знаю как её даже лучше назвать) зрения с навигации, которую пытаются создать EDV и Dead. Теперь я хочу, чтобы мой робот начал делать что то полезное. Например, вести наблюдение за квартирой, вот я и спрашиваю в чём может быть преимущество RoboBrain.

Если вы все о квартире забьете в код, то как будут учитываться оставленные под кроватью тапочки?

Мне например нужно, чтобы робот умел анализировать и выдавать наиболее вероятные места проникновения в квартиру, исходя из её карты и того, что проникать будет скорее всего человек(который имеет определённые габариты). И ещё нужно оптимальный выбор траектории по этим точкам и несомненно периодическая зарядка у базы. Так же нужно чтобы робот не растерялся, в ситуации, когда ему перекрыт путь(как кошка ждёт открытия двери в подъезде), либо попытка проложить новый маршрут.

Тогда как вы все это сами предполагаете описывать?

Добавлено спустя 15 минут 54 секунды:

А то я вот сейчас возьму и спрошу Виктора - а чем его потенциальный RoboBrain сможет мне помочь, если мне нужно просверлить 2 отверстия в оргстекле. Нет, ну а чем не вопрос, вдруг поможет?

1. Мы сначала на каком-либо языке однозначно должны сообщить роботу задание и получить от него подтверждение, что он правильно понял его. Задание должно включать ресурсы процесса - исходные материалы, время начала, место сверления, координаты самого робота и т.д. Далее - тело процесса (процесс может содержать параллельно - последовательный набор подпроцессов), Еще - желаемые результаты процесса, например, 2 отверстия нужного диаметра, глубины и координат в оргстекле. Чем сообразительнее робот, тем меньше подробностей нужно описать в задании. (Командир приказал солдатам выкопать яму, а чем, где и как не сказал. Но яму они выкопают. Другое дело - какую).
2. Робот руководствуясь заданием, приступает к исполнению. Если встречается препятствие в работе (например, по указанным координатам достигнут край листа оргстекла и возможно только сверление воздуха. В этом случае либо робот что-то сообразит (например, лист оказался повернут не той стороной), либо запросит коррекции задания.
Но все вышесказанное относится к выработке поведения робота, а не к зрению.

[Vorral]

>Если вы все о квартире забьете в код, то как будут учитываться оставленные под кроватью тапочки?
У каждого объекта будет шкала, частоты смены его местоположения. У стен и стационарных объектов будет поначалу 0(и так и останется, если РПГ'ой не снесут её фрагмент, нужно понимать, что ничто не вечно и всё меняется). Так же в характеристиках объекта будет отмечено перемещения осуществляются самостоятельно или нет. Подобные характеристики будут хранится в базе данных, типа mysql. И смогут фильтроваться по любым из параметров(их может быть великое множества, включая наверное одно из определяющих - габариты и кол-во полигонов, например треугольника в которые его можно загнать). А как иначе? Во всём будут свои шкалы и оценки поступков(которые по началу придётся регулировать и вбивать самостоятельно).
>Тогда как вы все это сами предполагаете описывать?
Когда опишу и САМОЕ главное реализую, тогда и отпишусь.

[Виктор Казаринов]

Тогда я не понимаю, что и в каком виде вы хотите от меня? Возникла проблема недопонимания

[=DeaD=]

2Виктор: А всё-таки - с чего бы можно начать, чтобы обрисовать примерно контуры того, что даст ваш подход в конце? Например, можно начать с блока постановки задач простейшего и модулей, которые позволят хранить и пополнять базу знаний для решения тех или иных задач и т.п.?

Меня очень смущает во всяких клипсах, прологах и лиспах то, что они оперируют с атомарными понятиями, а не с длинами, площадями, координатами и т.п.

Например, можем ли мы пологать, что у нас есть некий робот, которому мы можем поручить просверлить 2 отверствия в каждой из 20 заготовок, раскиданных по квартире, которые перед этим надо найти и собрать, а также при этом помешивать суп каждые 10 минут? Позволит такая задача разбрать интересные нетривиальные аспекты вашего подхода?

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

>Если вы все о квартире забьете в код, то как будут учитываться оставленные под кроватью тапочки?

Видимо надо было пояснить, что имеется в виду под словом "учитываться". Как их объезжать, учитывать при планировании пути или что.

[Vorral]

>Тогда я не понимаю, что и в каком виде вы хотите от меня? Возникла проблема недопонимания
Я просто описал конкретную задачу. Она будет актуальна, для многих. Вот и нужно на подобных задачах оценить возможности RoboBrain. А иначе, мне как простому смертному, вообще не понятно, зачем оно нужно. И если явно не описано решений важных для меня задач, сразу складывается впечатление, что оно мне не поможет.

[Виктор Казаринов]

В приложенном файле - мой вариант представления мира. Он немного отличается от SUMO. Обратите внимание, тут кое-что есть про геометрический мир - что такое бесконечность, плоскости, поверхности, содержимое. Есть и время, процесс, событие. Если описывать с пом этих понятий, то станет ясно, что как с чем связано. На этой онтологии могу делать примеры описания сцены, карт местности, поведения робота и т.д. На бумажке.
Но скорее всего придется пользоваться онтологией SUMO http://www.ontologyportal.org/ т.к. там есть не только онтология верхнего уровня, но и среднего уровня а также отраслевые включая онтологию языков.

[Vorral]

Мне не нравится, что там есть понятия границ и отрезков. Думаю робот сразу должен понимать что мир трёхмерный. И это по моему задача модуля зрения, вот он и должен создать этот мир, охарактеризовав по неким параметрам все объекты. А вот "мозг", должен уже оперировать совокупностью полученных условий в зависимости от целей "жизни" робота. Например, планирование маршрута, поддержка и изменения чувства самосохранения и благополучия, в зависимости от среды обитания. Так же сюда можно отнести взаимодействие с другими роботами и человеком.

[AndreiSk]

В таких концепциях обычно никто, кроме автора не разбирается. Немало я их видел, и сам делал.
Вся беда в том что это скорее философия, кто как видит мир, какие объекты для него важны, какие нет.
А скажем моя племяшка, в 3 года про онтологии знать не знала, зато по квартире ориентировалась хорошо
Мало того что придется распознавание образов делать, так еще и логические задачи решать, куда объекты пристроить в иерархии.. что-то тут не так

[=DeaD=]

Мне не нравится, что там есть понятия границ и отрезков. Думаю робот сразу должен понимать что мир трёхмерный.

Возможно поэтому в школе сначала идёт всё на плоскости, а потом только переход в 3D?

И это по моему задача модуля зрения, вот он и должен создать этот мир, охарактеризовав по неким параметрам все объекты. А вот "мозг", должен уже оперировать совокупностью полученных условий в зависимости от целей "жизни" робота. Например, планирование маршрута, поддержка и изменения чувства самосохранения и благополучия, в зависимости от среды обитания. Так же сюда можно отнести взаимодействие с другими роботами и человеком.

А как же будет выглядеть интерфейс между модулем зрения и мозгом? Вопрос то по-моему как раз в этом, и его как раз и хочет решить Виктор.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

А скажем моя племяшка, в 3 года про онтологии знать не знала, зато по квартире ориентировалась хорошо

А то ты к ней в голову заглядывал и проверял что у неё там онтологии нету.
Если тебе виндоус не выдаёт, как пользователю, свою структуру классов, это не означает, что у него её нету

[Виктор Казаринов]

В таких концепциях обычно никто, кроме автора не разбирается. Немало я их видел, и сам делал.
Вся беда в том что это скорее философия, кто как видит мир, какие объекты для него важны, какие нет.

Онтологию CYC лет 30 делают всем DARPA во главе с Ленатом. Можете скачать OpenCyc - бесплатное ее подмножество и поюзать. Видимо нужно от слов переходить к делу.
Можем начать с описания модели например на языке OWL. Можно двигаться от наиболее абстрактной модели к детальной и подробной, либо наоборот. Посмотрим, способна ли модель или ее часть выполнять не только роль описания мира, но средством передачи информации (знаний) между блоками RoboBrain

[Duhas]

мне вот одно интересно... если данный проект делается как первый шаг к ИИ.. то сама модель мира построенная человеком и зашитая в "голову" ИИ никогда, имхо, не позволит такому ИИ появиться...

[=DeaD=]

Предлагаю безжалостно расстреливать всех пытающихся перевести эту тему в обсуждение возможностей будущего ИИ.
Насколько мне показалось - тут нету никакого ИИ, просто решение какого-то класса задач, как и стереозрение или SLAM.

[Виктор Казаринов]

Тут вы сильно ошибаетесь. Зашитая в ROM онтология в отличие от системы классов в языках программирования позволяет достраивать к ней новые ветви, которые могут полнстью опровергать многое из описанного в ней. Неизменной должна оставаться лишь вершина онтологии - корневой класс Thing. Эти опровержения все равно должны ссылаться на уже имеющиеся в онтологии понятия.
Мне как - то фиолетово - ИИ или не ИИ. Однако обсуждение каких - то философских тем в инженерной ветке конечно не очень есть гуд.