roboforum.ru

Кратко о себе (дабы сильно не пинали, за то что какой-то неизвестный хрен с горы портит весь позитив):
Почти 3 года назад я заинтересовался этой темой, можно сказать загорелся идеей создать робота.
Через год спонтанных во времени попыток решил что знаний явно не хватает (можно отследить мои начальные посты).
В очередной раз переехал в другой город. Появилась жена, ребенок.
Нашел работу по тому профилю который бы позволил бы получить достаточно знаний.
На 2 года забыл про свои попытки.
Сейчас на работе в основном сам не разрабатываю (только аналитика, архитектура), и поэтому иногда становиться скучновато
Думаю может вернуться вновь в стан робостроителей, так сказать на новом витке


Почему АRМ:
Есть такая копрорация ARM которая разрабатывает и лицензирует архитектуру ядра микроконтроллеров. http://www.arm.com.
Список её клиентов достаточно большой: Atmel, Philips, Cirrus Logic и так далее...
AVR - архитектура проприетарная, поэтому многие производители не рискуют использовать её в качестве главного камня, мало ли чего Atmel сделает?

Софт под ARM9 и выше в основном пишеться под операционную систему, часто это бывает Linux для встраиваемых систем. Не пытайтесь портировать обычные дистрибутивы по ARM9, выбирайте платформу под которую уже есть портированные версии.
Большинство контроллеров АRМ (7,9,11) поддерживает отладчик JLink (8000руб) или его Аналоги (но как работают это уже вопрос), это разовая трата денег, но спектр поддерживаемых микроконтроллеров огромен. От самых простых управляющих двигателем, до Linux onboard систем.
Для того чтобы понять чем отличается симулятор от JTAG отладчика обьясняю - в любой момент на работающем роботе вы сможете ставить Breakpoint'ы в исходном тексте, остановить работу процессора вручную, и посмотреть состояние переменных, регистров, памяти, стека, кучи и т д.
Робот всегда взаимодействует с окружающей средой, а симулятор её не симулирует!
Да я знаю конторы которые ещё работат по старому: отлаживаются при помощи светодиода, пишут вспомогательный код который больше основной программы. Но эффективность этих специалистов оставляет желать лучшего (а ведь многие для этого здесь практикуются), им платят меньшую ЗП т.к. большие издержки, качество кода страдает.

Опять же сравните передачи по Discovery что делают американцы в своих гаражах и что делают наши, а все потому что у наших инструментов нет. Поэтому наш шпатлевку шкуркой может 3 дня тереть, а они за это время мотоцикл собирают.

AVR я знаю, но не пойму чем он легче??? к тому же он 8 разрядный. Да там проще управляться с периферией, но не намного. Возможностей и ресурсов за теже деньги вы получаете в разы меньше. Единственное реальное преимущество это DIP корпус.
Кстати рускоязычных книг по АРМ7TDMI появилось достаточно много.

Печатные платы:
Да у меня был опыт создания печатной платы утюгом . После того как я со второй попытки создал двустороннюю плату, на которой пришлось пропаять более 100 переходных отверстий (это был не робот), я зарекся.
В общем простые платы можно и сделать утюгом, может я погорячился. Особенно для тех людей у которых нет Зеленограда с десятками таких фирм поблизости.
Покупайте русские Starter Kit'ы, Olimex и т д, они не такие дорогие, прикручивайте к ним простые платы с силовой, аналоговой частью. По крайней мере они уже отлажены, и обвязка сделана правильно.

Для Linux можно поробовать Atmel NGW100 (продает по демпинговым ценам дешевле 100$) для неё есть почти всё бесплатно, кроме отладчика за 12000руб (без него туго, но все таки там етсь консоль и WEB интерфейс) или русские платы из серии ТИОН.

Мы господину про Фому, а он про Ерему. Что Вы собственно хотите доказать? Что профессиональные отладочные средства это хорошо? С этим по-моему никто не спорит. Мы говорим об их целесообразности для рядового роботостроителя-начинающего. Для покупки таких девайсов/программ и их изучения должна возникнуть реальная необходимость, а не праздный интерес. Человек, который сам платит за все девайсы, да еще на нах с них денег не имеет что-то много круче Вигглера никогда не купит ( максимум МТ-линк за 70 президентов, да и то жаба будет душить). Можно конечно пойти по западному пути, и покупать все, что возможно. Свежий пример- купил какой-то иностранец кит от Ардуны за 30 баксов ( полдня работы максимум). Там на разьеме АЦП написано MCU. Он спрашивает, а MCU это вот этот разьем, да?
Вот кстати, про заказ плат. Нам делают вроде за 3 или 4 дня. Сам же сделаешь максимум за день. И что быстрее? А про непаябельность АРМов руками- скоро проверю.

Уважаемый Nemod а давайте проверим на вас же вашу же теорию!!!
Накупите всего вами перечисленного и разработайте робота.
А мы уже оценим и покритикуем что и как вы неправильно делали...

Сорри, комменты ниасилил, про сообщение вот что скажу:
1)Для большинства здесь - это просто хобби. Люди тратят на это немножко денег и времени чтоб отдохнуть. При том источник дохода у большинства совершенно другой.
2)Для меня постройка первого робота лет 5 назад определила дальнейшую судьбу: щас я разрабатываю всякие промышленные контроллеры и системы для приборостроения... Ну и незримо наблюдаю за всем что здесь творится.
Увы, строить своих роботов сейчас совсем нет времени, хотя знания и технологии под боком позволяют сделать что-то серьезное, будь то ARM или FPGA...
3)На AVR бочку катить не надо: далеко не везде нужно что-то большее. Меня убивает когда в какой-нить кухонный комбайн или прочую тупую бытовуху лепят 32-разрядный контроллер, при том на совершенно криво спроектированной плате и с глючной прошивкой... 8-битники не умрут никогда!
4)Кустарное изготовление ПП тоже весьма полезно на стадии разработки, когда появилась идея - полчасика и уже можно паять. Срочное изготовление ПП стоит порядка 200 баксов, а станок для быстрого прототипирования - вообще как самолет. Естественно что для готового продукта платы надо заказывать в цивильной фирме, но для наступания на грабли - нет ничего лучше утюга. Я бывало и по 5 раз переразводил, прежде чем все устаканится. Тыщу баксов сэкономил...

Жаль что старая добрая макетка уже не спасает, ПЛИС на ней звенит как черт знает что...

5)Про оборудование: не нужны такие крайности. Я тоже с 5 проводков начинал. Что именно нужно - становится понятно с опытом. Я видел кучу народу, которые накупили себе программаторов, приборов и всякого барахла и очень очень долго не могли понять что со всем этим делать. В конечном итоге клали все это в ящик и начинали с самопального программатора. (или клали в ящик и больше не начинали вообще). Ну а если человек берется за ARM - это уже подразумевает что у него есть как минимум небольшой опыт в электронике и хотя-бы осциллограф...

Ну а если что по поводу сбора команды получится - готов быть кем-то вроде консультанта - имеется опыт во всех областях, но совсем нет времени что-то строить...

Просто есть разные подходы: "сделать че-нить для себя и радоваться" и "серьезно разрабатывать серьезные вещи". Да и цель разная - победить в международном классе или или отвлечься чем-нибудь на выходных. Да и вообще в одном случае важен процесс, а во втором - результат. Потому для меня работа и хобби - разные вещи, хотя и там и там одна и та-же электроника.

_________________
Ниндзя - круче всех. Они умеют ходить по воде, делить на ноль и угадывать шаффл в АйПоде.

Steel_Monkey:
Жаба душит, эт плохо Меня тоже душила раньше. Лучше деньги в баре с друзьями пропить не так-ли?
АРМы руками паяются нормально, разовые партии до 10 штук и прототипирование у нас делают именно руками, в т.ч. все SMD компоненты, Станок дольше настраивать, и трафареты делать.

EdGull:
Ну 3 стартер кита (AVR, ARM7, AVR32) и один jtag отладчик (SAM-ICE) я покупал за свои деньги,
Всякие осцилографы до 1Ghz пропускной, у меня есть на работе и доступны в любой момент.
Я предпочту потратить деньги на это и книги, чем на очередной гаджет.

Насчет разработать робота посмотрите Subject.

Александр:
8-битники уже умерли, только они об этом ещё не знают . Под любой AVR можно подобрать такой же дешевый ARM7. Можно AVR использовать как контроллер вспомогательных функций, но чаще всего это означает плохо выбранную архитектуру, т.е главный SoC контроллер не имеет соответствующей периферии.
Есть люди которые под Dos ещё разрабатывают, но это не значит что новичку надо Turbo Pascal изучать, потому что это просто.
Кривоспроектированная плата и прошивка это атрибут разработчика а не контроллера. А почему в в бытовую технику 32 разрядные пихают процы вы не задумывались? Потому что при большой партии идет борьба за каждый цент, каждую деталь и ARM7 все чаще выигрывают.
Програматоры мне никогда не были нужны. А отладчики нужны как воздух. Просто обидно было видеть как срываются сроки и закрываются хорошие проекты, когда человек не может найти какой нибудь глюк несколько недель.

2Nemod: Забавный ход

Если по сути - не вижу смысла делать супер-проект "конкретного робота", зато вижу смысл собирать и упорядочивать информацию, готовить технические решения, наколачивать компетенцию, которая позволит новичкам в этой теме быстро догонять старожилов и делать серьезные проекты. Кроме того вижу смысл в создании типовой платформы, управляемой с ПК через какой-либо радиоканал (по причине простоты и дешевизны отладки основного управляющего ПО), которая будет за разумные деньги доступна для приобретения, на базе которой можно будет строить своего робота сколько душе угодно. Пока RealRobot обогнал по типовой платформе всех, ждем к концу января пробную партию доступную к продаже думаю его решение вполне легко будет масштабироваться до больших размеров за счет модификации печатной платы в части драйверов двигателей.

Еще по сути - наблюдается такая тенденция - люди занимаются тем, чем привыкли заниматься (есть такая поговорка - если всю жизнь работал молотком, то любая проблема кажется гвоздем ). Вот и вы не исключение - печатные платы, AVR, ARM, средства отладки. А как же алгоритмы управления, на которых реально все останавливаются? Знаете сколько людей уже здесь и на робоклубе сделали роботов на базе ПК с прикрученными камерами, которые даже оборудованы датчиками расстояния? Да с десяток уже наверное! А знаете сколько из них сделало так, чтобы робот делал что-то интересное сам, а не под управлением оператора? Попробуйте угадать. Так о чем это я? А о том, что может быть не в железе проблемы особые нынче? и уж тем более выбор за основную платформу ARM явно не упростит задачу программирования роботов и не добавит вычислительной мощности разрабатываемым роботам.

PS: И зря вы так - никто ничего не может, кроме как припаять на р/у машинку 8-ю мегу с бамперами и пустить её стукаться и отъезжать назад с поворотом. Я собирал робота на ноуте с базой 40х40см и стандартной схемой с двумя ведущими колесами и одним подруливающим, который через систему технического зрения определял свои координаты на карте и мог проехать в указанную на карте точку в том же помещении, правда без объезда препятствий. Однако, смею вас уверить, это тупо скучно делать в одного, поэтому я сейчас занимаюсь созданием технических решений, которые легко могут быть повторены.

PPS: Да и вообще - действительно, не забывайте - это для 95% обитателей форума всё-таки хобби.

_________________
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов

У меня такое ощущение, что тему надо скинуть как минимум в свободное общение
Ну если я правильно понимаю, в недорогих массовых проектах используются чаще даже не Меги, а Tiny. Они вроде для этого и сделаны- чуть дешевле мег.

странно что никто из модераторов не скинул...

+1
руки у меня из нужного места растут, да и средства позволяли последнее время(тьфу тьфу шоп не сглазить )
тока теории где взять? вот щас почитываю иногда что =DeaD= и Ко пишуть, и понимаю что проблема не в базе... а в голове.
англоязычные ресурсы осваивать тяжело даже зная англицкий, а наших отечественных наработок чото както... ну сами видите.


это если деньги есть...
а у кого они есть?
возьмём откинем москву, и что? в любом не крупном городишке довольно сложно иметь деньги на посиделки в баре и достаточное количество времени чтобы там сидеть
у нас в твери 500 тыщ человек население и бары где посидеть по пальцам пересчитать можно всего 2 или 3
остальные тупо рюмошные и баров нету потому что нету на них спроса. потому что нет денег\времени.


вот вот!


имхо не в инструментах дело, а том, чтобы иметь достаточно денег на хобби нужно работать столько, что времени на сидение в гараже не хватит
ситуация у нас в стране такая =) поэтому и смотрим мы на американцев по дискавери...


беда то в чём, в том что из рядового роботостроителя новичка с нулевыми знаниями стать героем передачи по дискавери у нас очень сложно, если не невозможно...
в лепёшку нужно расшибиться чтобы чтото сделать начиная с нуля. Там это имхо проще.


а вобще имхо это у нас тут очередная holly war начинается.

В точку! Потому что большинство не ставит конкретной цели. Или ставят такую цель которую они не в состоянии осилить, типа сделать "питомца", но нехотят отдавать себе отчет в том фактически они хотят сделать робота уровня Asimo или хотя бы Aibo. Или сделаем что-то, что движеться и оборудованно всеми датчиками которые нужны для ориентирования, а потом посмотрим.

По поводу соревнований:

Соревнования типа MiniSumo или RoboOne это замкнутые в себе системы, в которых изначально вами планируемое поведение робота упроститься до не более 10 трюков, чтобы победить противника и никаких сетей Хопфилда там сооружать не надо. В большинстве случаев это не соревнование интеллектов, а выученных и отрепетированных приемов как в каратэ.

Реально мне интересны только соревнования RobuCup и GrandChallenge. Потому что только в них поставлены конкретные задачи, которые требуют взаимодействия групп людей, роботов, побуждающие создавать сложные алгоритмы (интеллекты) их решающие.
Если есть ещё какие-нибудь соревнования в этом роде просьба меня просветить.

Steel_Monkey:

А если хочешь изучить сам процесс разработки, проектирования, это что не реальная необходимость?
Если хочешь получить интересную работу, обладая необходимым набором знаний, это реальная необходимость?
А Роботы могут быть для тебя просто домашней работой так, сказать.
Меня в свое время интересовала работа активного сетевого оборудования (ну кроме роботов), вот я и изучил весь процесс создания таких девайсов, начиная с домашней работы, а потом и в коммерческих разработках. И образование у меня не профильное, и работа была не интересна, просто понял что все надоело, не мое это, надо что-то менять, пусть даже за свои деньги.
На меня вообще это часто находит, и обычно дольше года я на одной специальности работать не могу, скучно становиться

DeaD:

Знаешь меня как раз интересуют оставшиеся 5%, которые знают чем закончатся все их мытарства заранее (поэтому зачастую не начинают их). Я разделяю их скепсис. И все же хочу понять стоит ли начинать...

PS. Да можно переместить этот топик куда-нибудь в свободный трёп

посмотрел гугл по ключевым словам MiniSumo,RoboOne,RobuCup, что делается в мире, тут одного интузазизма не хватит, нужно много много $. Что то на уровне поддержки правительства. При институтах/лаболаториях типа кружков создавать. Это ж не просто так японцы впереди планеты всей, гляньте что у них делается,
язык немного не понятен но картинки хороши


это надо полагать участник или призер,

это похоже на руководство, далеко не молодые дядьки


из другого источника





в общем гляньне сами.

Уф расклавиатурились! : )
Для общего успокоения предлагаю сепарировать (о как) мух с котлетами:
Например, рекомендации начинающим обсуждать в одной теме, команду собирать - в другой, платформы - в третьей и т.д. А то салат какой-то намесили.

_________________
I live My life!

Так может им помочь её осилить?


Где это в GrandChallenge требуется взаимодействие роботов? И вообще - это конечно круто, что вам интересны эти соревнования, а что реально вы можете сделать для них? Там ведь основные фишки - это не железо, его обычно можно купить готовое.


При чем тут "знают чем закончится", у нас тут провидцы чтоли появились неожиданно? Кто-то застрахован от изобретения новых подходов к программированию поведения роботов? Нет, конечно, если садиться в железо - тут врядли что-то новое придумаешь, хотя опять же можно придумать схему шагающего робота с очень высоким КПД - тоже неслабое изобретение. И смысла загонять себя в рамки конкретных соревнований я тем более не вижу в свете вышенаписанного - там ничего нового особо не придумаешь в этих рамках.

_________________
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов

Я опечатался не RobuCup а RoboCup

Да в GrandChallenge нет сейчас взаимодествия между роботами, но я думаю это только сейчас, каждый год привила соревнований усложняются.
В первый год никто из участников не доехал до финиша, на второй год уже доехало несколько. В третий раз жюри решило - зачем давать деньги опять за кросс по пустыне? давайте построим город, а урок ориентирование на местности мы уже усвоили. И опять несколько участников добрались до финиша. В этом году я думаю правила снова усложнятся.
Одна из основных целей этих соревнований, это создание автономной армии, без операторского управления.
Проводит это соревнования DARPA, и этим все сказано. А где вы видели армию без взаимодействия.
Американцы поумнели, и не хотят вбухивать кучу бабла в непонятные проекты, и ждать невразумительных результатов (типа пректов NASA или старых "Звездных войн").
Они выращивают то что им нужно на конкурентной основе, давая жалкие подачки в виде приза в несколько миллионов долларов (который даже не окупает разработки победившего).
По-русски говоря они нашли способ проведения очень серьёзных НИОКР (Научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы) за копейки.

Rig:

В общем ты прав, я думаю для начала нужно создание координирующих агенств (Как DARPA для армии, X-prize для космоса), которые также будут заниматься пиаром.
Во-вторых заинтересовать высшие учебные заведения (ну кроме денег), вроде того как : "Какой-же вы технический ВУЗ если не смогли поставить выставить свою команду", Публиковать рейтинги, результаты соревнований, видео, фото, в общем обставить это как полагается. Создать так сказать правила игры.

2Nemod: Так в чем конкретно ваше предложение? Порассуждать о глобальных вещах со стороны, - это мы тоже можем.

_________________
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов

Мое предложение в том, что необходимо разработать "предложение".
Дать его на оценку соответствующим органам Министерствам, Ведомствам, Главным управлениям (куда получиться, но разрабатывать надо под конкретную отрасль).

Предложение о создании координационного совета (или комитета), по стимулированию развития инновационных технологий.
Вырабатывающего правила, проводящий состязания, имеющий бюджет (в т.ч. призовой).
Лучше его создавать под конкретное министерство.

Ладно, я что-то увлекся я думаю далее мои измышления не интересны участникам форума. Флейм можно закрывать.